10:41 

Том 9 глава 5 - сцена в отеле

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Осторожно, на работе лучше не читать

Ну вот, теперь можно сравнить со сценой из ОВА и полностью оценить масштаб ущерба :) Хотя я по-прежнему считаю, что сцена в ОВА сделана наилучшим образом из возможных.

@темы: перевод, основной цикл

Комментарии
2016-12-05 в 14:55 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
иногда Наоэ все-таки хочется прибить. то ли от возмущения, то ли от жалости - но очень и очень хочется.

да, в ОВА решили это максимально удачно - иначе, в том формате, они бы не выкарабкались из всех дополнительных подробностей

2016-12-05 в 15:18 

nifheim
Придеться вечером читать :gigi:

2016-12-05 в 16:21 

Восторженный псих
Ваш специалист по графическим аномалиям
у вас правое яичко чуть меньше левого… на приеме у уролога-андролога. Такой момент, а я ржу, блин... :alles:

Отрывок просто прекрасен. Жесток и прекрасен. В нем просто сама суть НаоКаге мозгоё отношений.

2016-12-05 в 19:50 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Так и хочется сказать Наоэ: "Что ж вы так убиваете? Вы же так не убьетесь!"

Я рискую показаться нубом, потому что приквелов не читал и вообще как-то давно отошел от дел. Но вот н лет спустя мне стало любопытно. А Кагетора вообще хоть когда-то играл с Наоэ в те "эмоциональные качели" в которых тот его обвиняет?
Что-то обещал, намекал, флиртовал, подманивал к себе, а потом отвергал? Не в интерпретаци Наоэ, а сам уверенно, осознанно, ЗНАЯ, что Наоэ по нему с ума сходит.
И я тут говорю не про бытовую телепатию в духе "Кагетора предполагал/догадывался", а чтобы прямым текстом?
Или этот весь бардак только в воображении Наоэ происходил?

У меня всё-таки нет права… Вы не можете мне принадлежать.
Как Такая его терпит то. . Внезапно напал, обвинил, поубивался об ничего не понимающего человека и в итоге слился.
Вообще это "хочу/не хочу, хочу, но вы такой ужасный ах дайте мне об вас поубиваться".
С таким надо бы сразу "давай до свиданья". Детский сад штаны на лямках.
Жалко, что Такая сам мелкий и не понимает, что адекватные агрессоры так себя не ведут. :duma:

То, что я с вами сделаю, будет страшнее, чем ваши самые худшие опасения… Вы сломаетесь.
И что же он такое трашное сделат? Неужели выебет наконец-то?!
Это конечно очень-очень страшно, дааа. Наверное у Наоэ не член, а не знаю.. железный лом в штанах... или тентакли! Страшные и ужасные.
Хотя, может Наоэ честен самокритичен и уверен, что секс будет плохой. Извините. :gigi:

2016-12-05 в 20:22 

Галатея Говарда
~No Foe Too Great~
Спасибо большое за этот труд!

2016-12-05 в 21:18 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden,
А Кагетора вообще хоть когда-то играл с Наоэ в те "эмоциональные качели" в которых тот его обвиняет?Что-то обещал, намекал, флиртовал, подманивал к себе, а потом отвергал? Не в интерпретаци Наоэ, а сам уверенно, осознанно, ЗНАЯ, что Наоэ по нему с ума сходит.
Я бы сказала, что да, играл - но это всё было не на романтическую тему, и ни разу не на эротическую. То есть, Кагетора не флиртует, не намекает, и не обещает. То, что он делает, это сначала заставляет Наоэ почувствовать себя полным ничтожеством (через слова, сознательно и специально), а потом поворачивается мягким пузиком, показывает, какой он нежный и ранимый, как ему нужна забота и ласка, и - да, ведёт себя так, как будто Наоэ очень дорог ему. Вот в этой второй части велик элемент неосознанного, но качели налицо.

2016-12-05 в 21:25 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Katinka, хм... Спасибо.
Правда, сложно судить без конкретных примеров.
Потому что это может быть ситуация:
"Наоэ в личном разговоре, получил по ушам за дело от Кагеторы-начальника, но Кагетора его все-равно любит/уважает/хочет видеть рядом в своей команде и по ушам ему надавал, чтобы Наоэ лучше стал и больше не лажал."
Так и:
"Кагетора ни за что на ровном месте, на глазах у всех всех намеренно унизил Наоэ, а потом упал лапками кверху типа я няшечка".

Прикол в том, что глазами Наоэ первое может выглядеть как второе. Так что все сложно )

2016-12-05 в 21:31 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Nicholya Arden,
Или этот весь бардак только в воображении Наоэ происходил?

вот знаешь, сколько я последние годы в Мираж не врезаюсь, опровержений того, что Наоэ там убивается с кем-то реальным, а не со своим воображением как-то не встречала.:-D меня тоже этот вопрос остро волнует.

более того, относительно основного цикла у меня сложилось впечатление, что Кагетора (Такая) постепенно начинает вести себя соответственно тем претензиям, которые Наоэ предъявляет, только чтобы соответствовать его ожиданиям, потому что типа только таким его будут любить и только таким он будет нужен, и не важно что сам Кагетора давным давно не прочь послать всю эту вассальную пургу и сформировать с ним нормальные рабочие и дружеские отношения.

ужасная история, грр:alles::facepalm:

Хотя, может Наоэ честен самокритичен и уверен, что секс будет плохой.

"Инквизитор, можно вас на минутку?"© :lol:

2016-12-05 в 21:41 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden,

Что-то среднее между двумя этими ситуациями :) Кагетора никогда не унижает публично, всегда в личном разговоре. Но и делает это всегда на личную тему, не на деловую. То есть, он может говорить о деле, но иметь в виду персональное - персональные качества Наоэ, отсутствие у него каких-то важных черт, всяческие недостатки. То есть, конкретно давит на больные места, прекрасно понимая, что места больные. Конечно, в глазах Наоэ это всё во сто крат усиливается, другой человек на его месте по-другому бы воспринимал.
Конкретные примеры - ну, это надо читать. Это такие тонкие моменты, разбросанные по тексту.

2016-12-05 в 21:51 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden, Vergo,
Люди, ну вас, наверное, никакие примеры не переубедят :) А я, наверное, как Наоэ - просто так чувствую :)
Хотя, одно неоспоримое доказательство: Кагетора время от времени начинает сам с собой, наедине рассуждать, как ему нравится унижать Наоэ, и как это необходимо для его собственного душевного равновесия. И я не считаю, что эту мысль Наоэ ему внушил. Наоэ не настолько крут :)

2016-12-05 в 21:59 

nifheim
Nicholya Arden, крик души :lol:

2016-12-05 в 22:05 

kalip
В удовольствии нет ничего постыдного. Чувства затем и даны, чтобы ощущать. (La_List)
Спасибо! Так долго искала этот перевод... и о чудо!!!

2016-12-05 в 22:09 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Katinka, я не оправдываю Кагетору. Просто пытаюсь разобраться. )

То есть, конкретно давит на больные места, прекрасно понимая, что места больные.
А с какой целью он на них давит?
Могут быть разные очень варианты:
- "хочу чтобы ты наконец-то начал работать над собой и эти больные места прикрыл";
- "хочу сделать тебе больно потому что ты меня достал" (месть);
- "хочу сделать тебе больно просто потому что могу" (садизм).


Кагетора время от времени начинает сам с собой, наедине рассуждать, как ему нравится унижать Наоэ, и как это необходимо для его собственного душевного равновесия
Это в приквелах или в основном цикле?

Я верю, что Кагетора, как недуализированный виктим может творить всякое, в том числе играть на нервах, в том числе отталкивать Наоэ такими вот выпадами в силу своей травмы.
Просто адевкатный агрессор бы его или остановил и четко выставил бы границы в общении, или ушел бы уже с концами, если все и правда настолько плохо насколько это описывает Наоэ.
А Наоэ или вспыхивает, внезапно или так же внезапно прогибается и Кагетора продолжает на него давить, чтобы почувствовать уже где же личностный стержень под этим всем?
Это деталь из виктимо-агрессорских отношений. Могу попробовать чуть подробней объяснить, если интересно. :thnk:

Проблема в том, что я матчасть уже не так хорошо знаю, но посвежевшим взглядом в 30 оно конечно иначе воспринимается все чем в 20 :smiletxt:

2016-12-05 в 22:23 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Vergo,

сам Кагетора давным давно не прочь послать всю эту вассальную пургу и сформировать с ним нормальные рабочие и дружеские отношения.
А, вот с "вассальной пургой" тут все сложно. Это особенность менталитета. Будь он готов послать - давно послал бы, но "аристократизм" у них обоих в одном месте играет. И память прошлых жизней. Они же, если ближе посмотреть, только внешне хорошо социализированы и адекваты историческому периоду. В головах то у них все то же дремучее средневековье местами. У них одно и то же сотни и сотни лет. Лица меняются, а внутренне очень и очень мало.
Сошлись то они во многом благодаря тому, что Такая не Кагетора и он прожил свои 17+ лет другим человеком, с другими мозгами.
Не будь "вассальной пурги" и воспоминаний им бы гораздо проще жилось обоим. )


у меня сложилось впечатление, что Кагетора (Такая) постепенно начинает вести себя соответственно тем претензиям, которые Наоэ предъявляет, только чтобы соответствовать его ожиданиям
Тут я не могу ничего конкретно сказать потому что не знаю как себе вел Кагетора в приквелах потому и спрашиваю вас читавших :gigi:
Сколько в его поведении от "Кагеторы", сколько в "подигрывании", а сколько от себя.
Но, конечно, юноша, который отчаянно хотел "отцовскую фигуру", которому очень нужны были любовь, забота и внимание будет из кожи вон лезть, чтобы хоть как-то хоть вот так криво их получить. То есть это вполне может быть. Вопрос в том чего и где больше.

2016-12-05 в 22:27 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Vergo, читать дальше

2016-12-05 в 23:03 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden,
Окей, попытаемся разобраться :)

А с какой целью он на них давит?
Могут быть разные очень варианты:
- "хочу чтобы ты наконец-то начал работать над собой и эти больные места прикрыл";

О нет. Это слишком рационально для Кагеторы :) То есть, он может где-то там и хочет, чтобы Наоэ свои больные места прикрыл (в порыве угрызений, в моменты внезапного сострадания), но давит на них - не за этим.

- "хочу сделать тебе больно потому что ты меня достал" (месть);
Это было в начале. С этого, собственно, и начались их отношения в Кайко. Кагетора реально ненавидел Наоэ, реально хотел отомстить, но оказался в ситуации, когда не мог этого сделать никак иначе, кроме как психологически. Потом он увидел, что это в самом деле работает, просто таки на ура. И это стало излюбленным приёмом на все случаи жизни. Даже когда ненависть прошла, он продолжал им пользоваться, уже по другому поводу.

- "хочу сделать тебе больно просто потому что могу" (садизм).
Нет, не садизм, но ему нужна определённая реакция. Ну, вот же, словами самого Кагеторы:

Что же представлял собой его голод в действительности? Почему ему так нужен был этот человек?
Когда Наоэ не было рядом, он начинал во всём сомневаться, начинал задыхаться, если не слышал от кого-нибудь, что прав. Доказательство правильности – его мыслей, его жизни… Наоэ, протестующий против проигрыша, пытающийся взять реванш, воплощал это доказательство в себе.
Он был живым свидетельством того, что Кагэтора что-то значит. Только слова, или только поступки ни о чём не говорили; Кагэтора верил неподдельному, неприкрытому унижению Наоэ. Оно было нужно ему, чтобы верить в себя.
И это должен был быть Наоэ, ничьё другое унижение не было достаточным.
«Выходит, я могу самоутверждаться только за чужой счёт?..»
Почему зависимость дошла до такой степени?
Если это не зависимость – то что?
«Я не поверю, что прав, пока мне кто-то об этом не скажет?..»
Он ни капли не верил в себя. Он был безнадёжным трусом, которого слишком легко заставить сомневаться. Если ему так нужно одобрение других, то что он вообще из себя представляет?


Это том 15, глава 6.

2016-12-06 в 03:07 

Brokkoly
Люди, да вы серьезно, что ли?
В Императрице Такая прямым текстом говорит о том, что ему надо было унижать Наоэ, иначе фиг добьешься поклонения.
И почему-то Наоэ при этом воспринимают кем-то из разряда "он меня спровоцировал, нефиг было ходить в миниюбке быть таким офигенным", а Такая который, вместо того, чтобы оставить "больного" с его фантазиями, три дня бежит, чтобы сказать о том, как плевать хотел на эту одержимость, - няшечка?))

В оригинальном тексте помню обилие кружочков и крестиков:lol:, но в русском варианте"подмахиваете" превзошло их все:lol:

2016-12-06 в 03:21 

nifheim
Люди, да вы серьезно, что ли?
В Императрице Такая прямым текстом говорит о том, что ему надо было унижать Наоэ, иначе фиг добьешься поклонения.
И почему-то Наоэ при этом воспринимается кем-то из разряда "он меня спровоцировал, нефиг было ходить в миниюбке быть таким офигенным", а Такая который, вместо того, чтобы оставить "больного" с его фантазиями, три дня бежит, чтобы сказать о том, как плевать хотел на эту одержимость, - няшечка?))


Но позвольте, кого из-них первым клинить то начало? Разве Такаю? В основном цикле кашу изначально заварил Наоэ. Нет, чтобы наконец-то выстроить какие-то новые отношения, которые не будут трагически сказываться на психике обоих. Так нет, подавай нам именно модель господин/слуга, а то бедный Наоэчка жизненные ориентиры растеряет. Такая уже плясал именно от этой модели, которую в этот раз ему навязали. А все почему? Не хотел снова остаться один, привык и начал нуждаться в Наоэ. Причем, в силу своего "веселого" детства и потертой памяти, эта нужда проявилась гораздо острее, чем в другие разы.

2016-12-06 в 03:22 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Brokkoly,
В оригинальном тексте помню обилие кружочков и крестиков
Крестики я безжалостно выкинула и заменила догадкой :)

но в русском варианте"подмахиваете" превзошло их все
Ну, а что.
淫乱な体位で、腰を揺らしながらよがり声をあげてもだえ狂う
Тут моя совесть абсолютно чиста :)

а Такая который, вместо того, чтобы оставить "больного" с его фантазиями, три дня бежит, чтобы сказать о том, как плевать хотел на эту одержимость, - няшечка?))
Вот, плюс много :)

2016-12-06 в 03:34 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
А вот давайте на минуту представим, что Наоэ не ведёт себя в основном цикле, как идиот, и пытается выстраивать с Такаей-без-памяти какие-то новые отношения. Рано или поздно память к Такае всё равно вернётся, вместе со всеми закидонами теперь уже Кагеторы, с его неоспоримой потребностью время от времени по Наоэ топтаться и качать на тех самых эмоциональных качелях. Какие новые отношения, ну в самом деле? Я первый том Сёвы сейчас вспоминаю. Как там Кагетора весь том ходил такой умный и рассудительный - мол, иди, живи свою жизнь, я тебя не держу. А потом, как всегда на последних страницах, он всё это одной фразой опять перечёркивает. Не помню, что конкретно он сказал, но очень похоже на то, как в конце ОВА было.
Вот и все новые отношения.
Проблема не только в Наоэ, и началась она не в основном цикле.

2016-12-06 в 04:10 

nifheim
Рано или поздно память к Такае всё равно вернётся, вместе со всеми закидонами теперь уже Кагеторы, с его неоспоримой потребностью время от времени по Наоэ топтаться и качать на тех самых эмоциональных качелях. Какие новые отношения, ну в самом деле?

На тот момент, когда память к нему таки вернется, у них уже будут новые отношения. С фига ли Такая/Кагатора будет все внезапно ломать? И у Кагеторы не всегда была потребность топтаться по Наоэ, вспомним Сёву, в которой он стал гораздо зрелее в этом плане. Ведь все его топтание, от неуверенности в себе.

2016-12-06 в 04:15 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Ыыы, бэтл-бэтл!:-D

Brokkoly, Katinka, в своих мыслях о Кагеторе пляшу вот от чего. В моей картине мира у любого психологического состояния предсказуемо есть причина. =) Нуждаться в унижении другого человека для самоутверждения ( или тем более, для функционирования вообще) - это как-то далековато от границ нормы. В силу того, что нужно ему не унижение всех подряд, а именно Наоэ и только его - дает мне основания полагать, что причина заставившая сформироваться именно такую модель поведения и должна быть в Наоэ.
Что мне не понятно, так это то, что ж такого выдающегося Наоэ натворил в приквелах, чтобы вызвать у Кагеторы такую в себе потребность =) что Кагетора в нем углядел? Почему сам Наоэ в себе это никак не увидит?))

Ну а про почему Кагетора - няшечка, а Наоэ -" мужчина в первую очередь" - если тут еще остались незнакомые с моей точкой зрения х))) - у меня все очень просто : мне кристально очевидна любовь Кагеторы к Наоэ, но с другой стороны я не вижу ничего кроме болезненной нелюбви Наоэ к самому себе, которая настолько тотальна что застилает ему весь мир, и в таких условиях ни о какой любви к другому человеку вообще и к Кагеторе в частности, речи (согласно моей картине мира) быть не может. Все его глубоко выстраданные красивенькие слова о любви и ненависти кажутся пустыми, потому что весь этот конфликт комплекса неполноценности и огромных амбиций - это у него не к Кагеторе, это у него к самому себе, и пока он сам с собой не разберется, на месте можно топтаться хоть 5 лет, хоть 400.


Еще тут надо бы добавить, что при том что для меня Кагетора априори прощен в каждом своем слове и действии, я все-таки понимаю, что с ним тоже все глубоко не правильно.:angel2:

2016-12-06 в 08:33 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
На тот момент, когда память к нему таки вернется, у них уже будут новые отношения. С фига ли Такая/Кагатора будет все внезапно ломать?
Не будет у них новых отношений - будет иллюзия, сон, который продлится ровно до того момента, пока к Кагеторе не вернётся самоосознание. Как только самоосознание возвращается, Кагеторе начинает казаться, что его обманули добротой и нежностью (плюнули в душу, ага :), получили что-то совершенно поверхностное и неважное (тело), хотят теперь совершенно неправильно (не до потери пульса и розовых слоников перед глазами) - и всё стало неправильно, вообще. Ему это покажется Предательством с большой буквы, и он может Наоэ и пристукнуть сгоряча.

И у Кагеторы не всегда была потребность топтаться по Наоэ
Я вам как-нибудь переведу что-нибудь из Кайко, для демонстрации. И в Сёве она у него тоже есть - просто там, до Минако, он более вменяемый ещё, и маскируется хорошо.

Ведь все его топтание, от неуверенности в себе.
В том то и дело, что неуверенность, как у него - вселенских масштабов - не лечится отношениями в период амнезии. Всё хорошее и приятное, что могло бы быть между Такаей и Наоэ в этот период, для Кагеторы - шелуха. От неуверенности его это не только не вылечит - сделает ситуацию намного хуже. Ему в самом деле покажется, что им воспользовались в период слабости, ну, как наркотик подсунули на вечеринке. Всё было классно и прекрасно, но к реальности не имеет отношения.

Вот Наоэ ему говорит, что зря он запечатал память - и я согласна. Он подложил себе этим большую свинью. Но, конечно, я понимаю, что там пипец был в конце Сёвы. Иначе, видимо, было вообще никак.

Vergo,
Ыыы, бэтл-бэтл!
Да какой бэтл, говорим нормально. Можно же иногда нормально поговорить :)

2016-12-06 в 08:39 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo,
мне кристально очевидна любовь Кагеторы к Наоэ, но с другой стороны я не вижу ничего кроме болезненной нелюбви Наоэ к самому себе, которая настолько тотальна что застилает ему весь мир, и в таких условиях ни о какой любви к другому человеку вообще и к Кагеторе в частности, речи (согласно моей картине мира) быть не может.
Кстати. Исходя из этой логики: человек, который не любит себя, не способен на любовь к другому. Так Кагетора себя просто ненавидит, всеми фибрами своей души. Убил бы, если б можно было :) Кагетора не любит себя намного больше, чем Наоэ себя не любит. Что из этого следует? :)

В силу того, что нужно ему не унижение всех подряд, а именно Наоэ и только его - дает мне основания полагать, что причина заставившая сформироваться именно такую модель поведения и должна быть в Наоэ. Что мне не понятно, так это то, что ж такого выдающегося Наоэ натворил в приквелах, чтобы вызвать у Кагеторы такую в себе потребность =)
Ну как что - по-моему, это очевидно. Дело не в том, что Наоэ натворил, а в том, как он реагирует. Его же полностью размазывает, в хлам. От каких-то ерундовых реплик, невинных и естественных для Кагеторы действий, от одного его вида, в конце концов. То есть, Кагетора самим своим существованием оказывает на Наоэ ошеломляющий эффект. Это и является для Кагеторы - который, как я уже сказала, ненавидит себя до глубины души - если и не основанием для того, чтобы себя полюбить, то хотя бы укольчиком обезболивающего, достаточным, чтобы поменьше ненавидеть.

2016-12-06 в 10:47 

kirulen
Опять восхищаюсь Кувабарой... Как это психологично написано!!!

Лишила меня слов эта женщина!
Спасибо тебе, Katinka, что перевела.

И да, на работе лучше не читать! :alles:

2016-12-06 в 11:18 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
kirulen,
Пожалуйста :) Тебе спасибо за перевод Сёвы, жду продолжения :)

2016-12-06 в 11:37 

kirulen
жду продолжения :)

Katinka,

Я сейчас сама на такой "волне восторга", что хоть бросай все, что делаю на работе, и беги переводить! :jump:

:gh:

2016-12-06 в 12:24 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Katinka, Кагетора не любит себя намного больше, чем Наоэ себя не любит. Что из этого следует? :)

Что у меня либо дыра в логике, либо двойные стандарты, обе идеи мне не нравятся, поэтому, сейчас буду переформулировать.:lol::lol:
Нет настроения прилюдно углубляться во все перипетии того, что есть любовь для меня, поэтому отбросии этот термин и оставим вот что:
Кагеторе физически и психически необходим Наоэ рядом, т.к. иначе у него летит в бездну вся его суть. По меньшей мере это именно то, что мы наблюдаем на момент основной серии.
Наоэ же отлично живется без Кагеторы, освобождаясь от присутствия Кагеторы рядом у него открывается целый новый мир желаний и возможностей. И это делает мне больно и нечестно.=) этот дисбаланс, неравномерность и невзаимность отношений в конкретно этом аспекте это изначальная точка от которой мне очень обидно за Кагетору, и часто противно от Наоэ.
Я очень надеюсь, что в 20+ томах это дело постепенно выравнивается и они приходят к чему-то новому.

Далее.
Я не вижу в Кагеторе человека, который сознательно и целенаправленно все свое существование посвящяет тому, чтобы сделать Наоэ больно. Что я вижу так это то, как он целиком посвящает себя миссии, забив на себя и все земное изначально. Он делает то, что должен, то, что никто другой не сделает и даже тогда когда он уничтожен и раздавлен всмятку он завязывает себя в узел, творит совершенное непотребство с собственным мировосприятием, но встает и снова всех спасает. Он спрашивает с самого себя намного больше, чем с любого другого в своем коллективе, и требовния возрастают в зависимости от степени его доверия к человеку.

Наоэ очень остро реагирует на слова, на прямолинейную, гиперболезированную резкость Кагеторы, которую тот пользует в тот момент, когда ему нужно привести окружающих в чувство и заставить механизм снова работать и делать дело. Но что кроме слов ("словами можно и защититься"© =) ) Кагетора делает с Наоэ такого унизительного? Вот этих примеров я очень жду.=) просто учитывая, что сквозь века он все еще остается его second in command, а не рядовым служащим где-то вдали от мира....

Так что горячо за показательные моменты из Кайко:heart:

2016-12-06 в 13:11 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Оу, воу, сколько тут всего написали. Попробую вычленить основное, а потом распишу подробней

Brokkoly,
И почему-то Наоэ при этом воспринимают кем-то из разряда "он меня спровоцировал, нефиг было ходить в миниюбке быть таким офигенным", а Такая который, вместо того, чтобы оставить "больного" с его фантазиями, три дня бежит, чтобы сказать о том, как плевать хотел на эту одержимость, - няшечка?))


Мне кажется порочной идея, что кто-то из них более няшечка, кто-то лучше, а кто-то хуже. Они оба два глубоко нездоровых человека. Будь один из них чуть более здоров и психологически крепок, все было бы иначе.
Но есть то, что есть и, я, собственно, пытаюсь это проанализировать и разобрать.

Katinka,
Какие новые отношения, ну в самом деле?Не будет у них новых отношений - будет иллюзия, сон, который продлится ровно до того момента, пока к Кагеторе не вернётся самоосознание.

Вот тут я не согласен.
Такая - не Кагетора. Он, сколько? 17 лет им не был, если я правильно помню.
Он рос и формировался в других условиях. У него другие идеи, другие детские травмы. и что ни говори, а именно личность Такаи очень сильно влияла на то, что происходило в основном цикле. То, что он переродился без памяти, фактически как реинкарнация, а в результате реинкарнации уже другой человек получается. Похожий, но совершенно другой.
Игнорировать Такаю - совершать ту же ошибку, которую совершил Наоэ. Он воспринимал его как Кагетору, и, кстати, именно этим от части настроил Такаю против себя.

Мы не узнаем что бы у них было, если бы Наоэ попробовал более мягкий подход.

Vergo,
Кагеторе физически и психически необходим Наоэ рядом, т.к. иначе у него летит в бездну вся его суть. По меньшей мере это именно то, что мы наблюдаем на момент основной серии.
*шепотом*
Но это же не любовь это зависимооость! :gigi:

2016-12-06 в 13:17 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Nicholya Arden, Но это же не любовь это зависимооость!

именно! :-D я написала про любовь огромную простыню, а потом решила, что ну зачем все это, если по меньшей мере до двадцать какого-нибудь тома вся эта история вообще не о любви:lol: поэтому решила про другие термины общаться.))

2016-12-06 в 14:26 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
два там виктима, два!

простите, не выдержала:lol:

2016-12-06 в 14:35 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
ahotora, я не думаю, что Наоэ виктим. Мне кажется он какой-то дельтиец. Вполне возможно, конфликтники.
Они оба "аристократы", это однозначно, но у них с Кагеторой катастрофическая разница в ценностях, как я это вижу. В отношении к жизни, работы, отношений.
Могу попробовать обосновать)

2016-12-06 в 14:38 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Теперь немножечко растекусь мыслею по древу.

1) По сути Кагетора во многом "обиженный ребенок". Очень сильный, умный и харизматичный, но где-то там в глубине его души живет это травмированное дитя. его дети хотят больше всео? Внимания, любви, принятия.
При хорошем раскладе, если бы Наоэ был адекватным агрессором, он бы с самого начала выставил с Кагеторой границы и не давал тому "топтаться по себе". И давно бы уже его завалил. И, вероятно, тот бы перестал ебать ему мозги так нещадно, а если бы не перестал, Наоэ, будучи адекватным агрессором, немного потерпел бы, а потом от него бы ушел.

Если бы Кагетора был адкватным виктимом, он бы нашел себе кого-то покрепче духом и способного дать ему то, что он хочет.

Но мы имеем двоих людей с изломанной психикой. От части это делает историю такой болезненно цепляющей, но увы что есть то есть. И то, что они оба изломаны не делает кого-то из них однозначно лучше а кого-то хуже. Посочувствовать можно и тому и другому. В зависимости от того чьи болячки ближе.

Лично меня во всех околомиражных дискуссиях, а и в самом цикле раздражает идея "Наоэ - жертва издевательств Кагеторы". Объективно - оба хороши. Субъективно - Кагетору я больше уважаю. Но личное отношение - это уже следующий пункт.


2) При том, что оба персонажа жутко затараканенные и не здоровые то, что делает Кагетора у меня, определенно, вызывает больше сочувствия и уважения.

Про Кагетору отлично сказала Vergo
он целиком посвящает себя миссии, забив на себя и все земное изначально. Он делает то, что должен, то, что никто другой не сделает и даже тогда когда он уничтожен и раздавлен всмятку он завязывает себя в узел, творит совершенное непотребство с собственным мировосприятием, но встает и снова всех спасает. Он спрашивает с самого себя намного больше, чем с любого другого в своем коллективе, и требовния возрастают в зависимости от степени его доверия к человеку.

А вот с Наоэ все сложно. с одной стороны мне понятны его комплексы, но то что он с этим делает вгоняет меня в тоску. Распишу подробней.

Возьмем приведенные тут сравнения. Моцарт и Сальери. Начнем с того, что у Наоэ губа не дура.
Если я правильно помню, Сальери до появления при дворе гениального Моцарта был придворным композитором короля и, кстати, был по-своему талантлив. его произведения до сих пор исполняются. Просто Моцарт был новатором, а музыка Сальери на тот момент устарела.

И тут становится интересно: с чего Наоэ вообще взял, что он "был придворным композитором до появления выскочки-гения"? То есть, грубо говоря, почему он считает, что Кагетора в их отряде занял его место? Какие у него были заслуги чтобы на это место претендовать кроме огромного эго?

Также, Наоэ, как и многие другие, в своем сравнении упускает тот факт, что Моцарт был не просто талантлив, он пахал как проклятый с раннего детства, он учился, экспериментировал, развивался. В этом была проблема Сальери - он не хотел меняться, не пытался экспериментировать. Он хотел, чтобы его принимали таким какой есть. чтобы его устаревшую музыку любили также как новаторскую музыку Моцарта.

Идея "легкого гения" глубоко инфантильна (не в соционическом смысле слова). Научиться чему-то можно за одну жизнь, а у Наоэ было множество этих жизней, но все он потратил на страдания об Кагетору "мне так не смочь". И не надо было мочь ТАК, надо по-своему.

Чтобы было понятней, я немного отвлекусь и приведу как пример другой фандом. Наверное, многие слышали про такой сериал "Лост", а некоторые может даже его смотрели.

Там есть чем-то похожая парочка персонажей. Джон Локк и Бен Лайнус. Один харизматичный манипулятор, мозгоеб и лидер своей общины. Второй обычный мужик предпенсионного возраста всю жизнь жаждавший быть "особенным" и активно желавший подвинуть Бена с места лидера.

И вот проблема этого самого Локка в том, что жизнь ему давала кучу шансов этим особенным стать, ему прямым текстом говорили: "У тебя есть вот такие достоинства, развивай их". Но он кричал "Нет! Я хочу быть другим!" Ему говорили "математика это твое, ты можешь стать крутым ученым", он кричал: "Нет! Я хочу быть крутым спортсменом!" В итоге остался он у разбитого корыта и благополучно убился о харизматика.
В этом же мне видится проблема Наоэ. Он хочет быть Кагеторой, но не хочет быть собой, не хочет учиться, развиваться, работать с тем что в нем есть.

Если говоришь, что чего-то хочешь - добивайся этого. Если хочешь что-то уметь - учись. Хочешь получить харизматичного крутого лидера - стань его достоин, завоюй его. Пусть жестоко прозвучит, но это взрослый подход.
Наоэ не делает ничего. Он ведет себя инфантильно, как ребенок, в духе песни "полюби меня такой какая я есть". Зато он отлично страдает.


3) Но что кроме слов ("словами можно и защититься"© =) ) Кагетора делает с Наоэ такого унизительного? Вот этих примеров я очень жду.=)
Вот мне тоже интересно.

Приводя в пример тот же "Лост".
Джон Локк в разговоре с другим персонажем рассказывает историю о том, что дескать Хэмингуэй завидовал Достоевскому, считал того великим писателем и гением и расстраивался, что никогда не сможет так писать.
Бен это подслушал и спросил Локка: "А кем ты себя видишь в этой истории? Гением, или тем кто живет в тени гения?"
Локк психанул и ушел быть посуду.

Конечно это несколько иная ситуация. Это был прицельный удар по больному с целью далее человеком манипулировать, но адекватной в данной ситуации была бы реакция ответить словами на слова. Защититься, не вестись, а Локк не просто повелся, он бурной реакцией продемонстрировал насколько уязвим, показал манипулятору кнопку на которую можно давить, давить и давить и так ничего и не сделал, чтобы избавиться от влияния. А от такого влияния МОЖНО избавиться, от этого МОЖНО защититься. И ладно Бен и Локк у них было мало времени.

Но Наоэ.... За 300+ лет он не сделал ничего, чтобы избавиться от подобного влияния. Не пытался это сознательно анализировать и что-то в себе менять. Он продолжает жрать этот кактус причмокивая и ловя вторичную выгоду от того, что его все жалеют )


Если чо невнятно получилось - спрашивайте, пожалуйста. Будем обсуждать)

2016-12-06 в 14:49 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Nicholya Arden, я имею в виду чисто медицинский подход, не неописхологические классификации)) в этом смысле Наоэ очень виктимен - он не может, не умеет и не хочет получить от Кагэторы "здоровые" отношения, а отношений ему хочется. поэтому он строит взаимодействие так, чтобы получить "пинки", а не "плюшки", т.е. оказаться в роли жертвы. далее включается "ага, я так и знал, он опять меня обидит" с чувством глубокого удовлетворения (и у Кагэторы "ага, я так и знал, он опять это сделает") - и все довольны.
самое смешное, что, на мой взгляд, по анализу всего доступного в переводах на данный момент, у Кагэторы это все же вторичное, воспитанное обстоятельствами (изнасилование внутри семьи. в потенциально для особы его положения идеально защищенном месте, в семье любящей и в которой демонстрировалась поддержка - т.е. вывод "я какой-то не такой, я не достоин" делается запросто; предательство в новом клане, где он только-только стал снова учиться доверять людям; 400 лет и вишенка на тортике от человека, которого он любит и который вроде просто обязан быть ему предан) и при должном внимании и времени оно может стереться. а вот Наоэ такой исходно.

2016-12-06 в 14:58 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
И тут становится интересно: с чего Наоэ вообще взял, что он "был придворным композитором до появления выскочки-гения"? То есть, грубо говоря, почему он считает, что Кагетора в их отряде занял его место? Какие у него были заслуги чтобы на это место претендовать кроме огромного эго?
Кагэтора - из проигравшего куска клана Уэсуги. для Наоэ исходно он - лузер. его ставят командовать над ним, выигравшим - это позор-позор-позор. кроме того. Кагэтора внешне никак не показывает тот факт, что он - проигравшая сторона. он ведет себя так, как будто он продолжает быть главой группировки - и это тоже должно выбешивать Наоэ невыразимо. это классический японский табель о рангах и понимание, кто как себя ведет. Наоэ должен считать, что Кагэтора, говоря современным языком, обязан попуститься. Кагэтора, болезненно воспринимая свое положение вообще (он в нем неуверен исходно), занимает позицию "не было ничего, ничего не было", я начальник, ничего не знаю.
так что тут даже не столько "его место занял", сколько "занял неподобающее ему место"

2016-12-06 в 15:05 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
ahotora, да, согласен. Есть такое.

И на счет Кагеторы тоже. Думаю, если бы ему достался в пару чуть более уравновешенный и здоровый человек, чем Наоэ все бы у них было и Кагетора бы сам стал гораздо адекватней. Он травмированный, но такое лечится.
А вот кто обидел Наоэ - это загадка конечно. Вероятно, тоже какая-то травма из первой жизни, но он ее даже компенсировать не пытается.
Я бы сказал для меня это выглядит как "Кагетора хочет найти того, кто поможет ему справиться с травмами", а "Наоэ хочет, чтобы вокруг него и его тараканов танцы с бубнами плясали".
Но это, скорее субъективное мнение из серии "я так вижу", чтобы толковей разобрать надо глубже вникать.

2016-12-06 в 15:17 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
ahotora, в какой-то мере это понятно, но одно дело то, что было в первой жизни - другое то, что дальше. Тут другая иерархия. Логично ставить руководителем того кто по способностям самый сильный и при жизни был лидером, а тем более принца )

Ну, если уж на то пошло, Наоэ мог бы попробовать с ним конкурировать, оспаривать решения, предлагать другие варианты, как-то себя проявлять, развивать способности чтобы папа-Кенсин, ударил себя пальмой по фейсу и понял, что был неправ, назначая сынка главным, а Наоэ как руководитель его круче будет.

Кто приквелы читал, подскажите! Наоэ как-то себя проявлял или только мучался "почему он, а не я?"

2016-12-06 в 15:51 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Nicholya Arden, ну, Наоэ травмирован наличием Кагэторы - который, хоть и колбасится, а идет и делает. страшная штука зависть)

у них первая жизнь - тупо продолжается. ничего не меняется. тело устаревает, а они не меняются. вот в чем ужас.

2016-12-06 в 16:19 

Teakini
Жарко тут у вас!

Vergo, по меньшей мере до двадцать какого-нибудь тома вся эта история вообще не о любви

Мне вот вообще кажется, что вся эта история в принципе не о любви :)

Наоэ же отлично живется без Кагеторы, освобождаясь от присутствия Кагеторы рядом у него открывается целый новый мир желаний и возможностей

Я наверное уже забыла канон, но все равно не могу вспомнить, когда это Наоэ без Кагэторы жилось отлично.
Просто Кагэтора таков, что он свои эмоции и переживания выплескивает на поверхность, а Наоэ хранит все внутри. Фигурально выражаясь, если Кагэтора потеряет Наоэ - он с треском поломается, а если Наоэ потеряет Кагэтору - он согнется и не поднимется. Как-то так я себе это представляю. Финал можно додумывать, но в любом случае он будет печальным.
Если же "отлично живется" было кивком в сторону Кайзаки, то тут я конечно Наоэ не защищаю, ибо он бестолочь, но понять его все-таки можно. Все что Наоэ натворил в бытность Кайзаки, все-таки имело своей конечной целью (по крайней мере Наоэ так себе говорил) прояснить их с Кагэторой отношения и вывести их на новый уровень. Наоэ пытался закрыть старый гештальт и наконец-то получить импульс к тому, чтобы измениться. Другое дело, что думать о самореализации нужно было раньше, и самореализовыватся - не за счет Кагэторы. Больше всего хочется побить Наоэ за то, что он обстановку правильно не оценил, не подумал, что Кагэтора все же не железный и может поломаться (а ведь была у него такая возможность). Привык к тому, что тот когда падает - всегда находит в себе силы подняться.
Но так чтобы от Кагэторы отказаться - этого я в Наоэ не вижу, и все что по этому поводу он говорит - по большому счету просто эпатаж. У Наоэ все дороги сходятся в одном месте и ведут к одному, просто он дурак, чтобы это понять и принять, и не может функционировать, не придумывая себе лишние сложности да противоречия.

Совсем не хотела бросаться защищать Наоэ, но как-то так вышло. Просто я стою на том, что у них в отношениях хаха как раз-таки равноправие. Просто у каждого эта нездоровая зависимость находит свое выражение.
И нет, вообще не о любви все это ;)

Nicholya Arden, Наоэ хочет, чтобы вокруг него и его тараканов танцы с бубнами плясали

Ну да это все растет как раз-таки от невозможности самореализации - оттуда и желание быть центром мира. Рискну предположить, что у Наоэ это желание такие монструозные формы приняло не в последнюю очередь потому, что из-за миссии и всяких средневековых заморочек у него долгое время просто возможностей для самореализации как таковых не было. Ему этот развившийся комплекс неполноценности нервы и подточил. Хотя нельзя отрицать его феноменальную способность сваливать вину на других.

Наоэ мог бы попробовать с ним конкурировать

Я наоборот считаю, что лучше бы ему было отойти и самореализоваться где-нибудь в сторонке ;) Пока это еще было вариантом, и пока Наоэ был более-менее в здравом уме.
Конкурировать и вообще активно заявлять о себе в группе с заранее распределенными ролями - как-то это, ммм, не по-японски? Это в порядке приквелов, конечно.

А вообще да, только прочитав приквелы можно с точностью утверждать что-либо.

2016-12-06 в 17:04 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Teakini,
Мне вот вообще кажется, что вся эта история в принципе не о любви :)

:heart::heart::heart:
Я просто дальше 17 тома не копала, ВДРУГ ТАМ ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ. Поэтому и оговорка про 20ые тома.=)

Про отлично жилось я передергиваю, конечно, но когда он начинал смотреть куда-то не на Кагетору, то его сильно попускало.
Наоки, который думает - вот, счас Оду упокоим и я стану врачом и заживу как человек.х)
Ёсиаки, который до 6 лет пытался покончить с собой, а потом как-то утихомирился, убедил себя что где-то Кагетора быть должен, хотя натуральных свидетельств тому не получал, и жил себе мирно бизнес-монахом, утешался фантазиями о "прекрасной дам"е, которая где-то обязательно должна быть и прожить так всю жизнь, мне кажется, вполне смог бы. Не сильно счастливо, может, но все-таки.
Для Наоэ-но- Кайзаки у меня вообще оправданий нет.х)) тут мне еще и за самого Кайзаки обидно, и за Сатоми, и за то что ему Мурасамэ в руки дали. :alles:

2016-12-06 в 17:55 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Ёсиаки, который до 6 лет пытался покончить с собой, а потом как-то утихомирился, убедил себя что где-то Кагетора быть должен, хотя натуральных свидетельств тому не получал, и жил себе мирно бизнес-монахом, утешался фантазиями о "прекрасной дам"е, которая где-то обязательно должна быть и прожить так всю жизнь, мне кажется, вполне смог бы. Не сильно счастливо, может, но все-таки.
вот, кстати, да! живой пример тому - что может. с перегибами - но может

2016-12-06 в 19:14 

nifheim
а отношений ему хочется. поэтому он строит взаимодействие так, чтобы получить "пинки", а не "плюшки", т.е. оказаться в роли жертвы. далее включается "ага, я так и знал, он опять меня обидит" с чувством глубокого удовлетворения (и у Кагэторы "ага, я так и знал, он опять это сделает") - и все довольны.

А может Наоэ просто пассив, который изо всех сил, постоянно надрываясь, хочет быть активом? )) Может им надо было просто ролями поменяться и все были бы счастливы? :gigi:
Такае, такие отношения помогли бы обрести уверенность в себе, а Наоэ быть в роли жертвы, сколько душе угодно :crzfan:

2016-12-06 в 20:12 

Brokkoly
А может Наоэ просто пассив, который изо всех сил, постоянно надрываясь, хочет быть активом? )) Может им надо было просто ролями поменяться и все были бы счастливы?
интересная мысль, и раньше прозвучало аналогичное:
И вот проблема этого самого Локка в том, что жизнь ему давала кучу шансов этим особенным стать, ему прямым текстом говорили: "У тебя есть вот такие достоинства, развивай их". Но он кричал "Нет! Я хочу быть другим!" Ему говорили "математика это твое, ты можешь стать крутым ученым", он кричал: "Нет! Я хочу быть крутым спортсменом!" В итоге остался он у разбитого корыта и благополучно убился о харизматика.
В этом же мне видится проблема Наоэ. Он хочет быть Кагеторой, но не хочет быть собой, не хочет учиться, развиваться, работать с тем что в нем есть.


Офтопчег.
Почему людям отказывается в праве... эээ, хотеть чего-то, пусть и недостижимого?
Ведь в общем-то это и есть движущая сила прогресса.
Вот может, я полы хорошо мою (нет), мне и говорят - да ты бы был охрененным полотером, а я не хочу.
Именно поэтому я очень сомневаюсь, что смена ролей (это касается не только пассива-актива, но и вообще) сделала бы людей счастливыми, коль скоро сами они стремятся к другому, даже если им это не подходит.

2016-12-06 в 21:13 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
А может Наоэ просто пассив, который изо всех сил, постоянно надрываясь, хочет быть активом? )) Может им надо было просто ролями поменяться и все были бы счастливы? хотеть-то он хочет, да кто ж ему даст (с) :lol:

2016-12-06 в 21:19 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Люди, я вас всех люблю :)
Сейчас буду отвечать, по порядку.

Vergo,

Кагеторе физически и психически необходим Наоэ рядом, т.к. иначе у него летит в бездну вся его суть. По меньшей мере это именно то, что мы наблюдаем на момент основной серии.
Наоэ же отлично живется без Кагеторы, освобождаясь от присутствия Кагеторы рядом у него открывается целый новый мир желаний и возможностей. И это делает мне больно и нечестно.=) этот дисбаланс, неравномерность и невзаимность отношений в конкретно этом аспекте это изначальная точка от которой мне очень обидно за Кагетору, и часто противно от Наоэ
.

Там Teakini дальше очень хорошо сказала, про то, что у них на самом деле равноправие :) Но могу вот что добавить. Кагеторе физически и психически необходим Наоэ рядом, но не для того, чтобы гладить его, Наоэ, по головке. Если на минуту отставить в сторону причины, посмотреть на голые факты, на момент основного цикла, вот где-то там в районе Императрицы. То, что Кагеторе Наоэ необходим – это не проявление любви с его стороны (да, я тоже считаю, что всё это – вообще весь цикл – не про любовь). Это колоссальная жестокость, прямо-таки бесчеловечное обращение с животными. Животное (Наоэ) рядом с ним не может дышать. А он говорит (ну не прямо в лоб, понятно же – претензия у него такая, из глубины души): нет, ты сиди тут, ты мне создаёшь психологический комфорт. Вот это я считаю – нечестно.

Я не вижу в Кагеторе человека, который сознательно и целенаправленно все свое существование посвящяет тому, чтобы сделать Наоэ больно. Что я вижу так это то, как он целиком посвящает себя миссии, забив на себя и все земное изначально. Он делает то, что должен, то, что никто другой не сделает и даже тогда когда он уничтожен и раздавлен всмятку он завязывает себя в узел, творит совершенное непотребство с собственным мировосприятием, но встает и снова всех спасает. Он спрашивает с самого себя намного больше, чем с любого другого в своем коллективе, и требовния возрастают в зависимости от степени его доверия к человеку.

Я вижу человека, который оказался в ситуации, в которой не хотел оказываться. Он не хотел жить, но ему сказали: живи, искупай, выполняй миссию. Поскольку он изначально не хотел жить, и не видел в себе самом, в свой личности, своей душе, вообще никакой ценности – ему, пришлось сделать саму миссию целью и смыслом своей жизни. Поэтому он, конечно, берёт и всех спасает. Когда уничтожен и раздавлен, завязывает себя в узел – потому что в этом и только в этом его смысл.

Но в промежутках, когда не надо никого вот прямо сейчас спасать и оправдывать своё существование – очень тяжело. Тяжело жить человеку, который себя не любит, в себя не верит, и не верит вообще ни единой живой душе. Наличие рядом другого человека, для которого ты – всё (неважно, со знаком плюс или со знаком минус), это как костыль. Да, Кагетора сам этот костыль не искал, он просто подвернулся. Но попробовав опереться на костыль пару раз, Кагетора понял, какая это огромная поддержка, как сильно облегчает ему жизнь, и – привык. Привыкнув, стал нуждаться в костыле – не в друге, соратнике, любовнике – именно в костыле, в его очень фиксированной, неизменной форме. Поэтому все эти разговоры про новые отношения в Сёве со стороны Кагеторы – такой же пшик, как со стороны Наоэ. Если глубже копнуть. То есть, на самом деле так: он хочет научиться ходить самостоятельно, и позволить костылю стать человеком, но не понимает, что для этого нужно сделать, да и страшно слишком. Дилемма.

Но что кроме слов ("словами можно и защититься"© =) ) Кагетора делает с Наоэ такого унизительного? Вот этих примеров я очень жду.=) просто учитывая, что сквозь века он все еще остается его second in command, а не рядовым служащим где-то вдали от мира....

А что ещё нужно, кроме слов? Наоэ слова больше всего и унижают. Когда Кагетора начинает по-настоящему на него нападать, Наоэ защититься никогда не может. Его начинает плющить и колбасить, и максимум, что он может сделать – перевести всё на физический план. Классические НаоКаге сцены.

Nicholya Arden,

Мне кажется порочной идея, что кто-то из них более няшечка, кто-то лучше, а кто-то хуже. Они оба два глубоко нездоровых человека. Будь один из них чуть более здоров и психологически крепок, все было бы иначе.

Я согласна с этим. Но дальше есть, действительно, такая вещь, как резонанс читателя с персонажем – кому ты лично больше симпатизируешь, можешь понять и посочувствовать. Или какое поведение тебе самому, в твоей картине мира, кажется большим злом.

Вот тут я не согласен.
Такая - не Кагетора. Он, сколько? 17 лет им не был, если я правильно помню.
Он рос и формировался в других условиях. У него другие идеи, другие детские травмы. и что ни говори, а именно личность Такаи очень сильно влияла на то, что происходило в основном цикле. То, что он переродился без памяти, фактически как реинкарнация, а в результате реинкарнации уже другой человек получается. Похожий, но совершенно другой.
Игнорировать Такаю - совершать ту же ошибку, которую совершил Наоэ. Он воспринимал его как Кагетору, и, кстати, именно этим от части настроил Такаю против себя.


Но потом-то это полностью растворяется. В нём вообще ничего не остаётся от мальчика, который был в начальных томах. Мне очень показательным видится момент из вышеприведённой сцены (9 том), где Такае становится _стыдно_ за то, как он себя вёл и какую пургу нёс (на тему «я не Кагетора, я для тебя просто замена»), потому что в свете реальных отношений НаоКаге он нёс именно пургу :)

Мы не узнаем что бы у них было, если бы Наоэ попробовал более мягкий подход.

С этим, впрочем, тоже согласна.

2016-12-06 в 21:57 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden,

При том, что оба персонажа жутко затараканенные и не здоровые то, что делает Кагетора у меня, определенно, вызывает больше сочувствия и уважения.

У меня, что интересно, никто из них уважения не вызывает :) Они слишком слабые люди, оба, чтобы заслуживать уважения. Я уважаю способность измениться, превзойти себя самого – они на это тупо не способны. Всё это кино про них я смотрю как документальный фильм про змейку, которая ест мышку. Люблю порассуждать о природе змейки и мышки и дикого леса, в котором они живут. Вот если бы змейка отказалась есть мышку… Тогда можно было бы говорить об уважении, но тогда это было бы, конечно, совершенно другое кино :)

Если конкретно о персонажах… Я, кажется, где-то уже говорила об этом. Я резонирую, конечно, с Кагеторой, но, видимо, каким-то странным образом – не таким, как прочие любители Кагеторы. Меня дико прёт его осознание собственной вины, больная совесть змейки, которая жрёт мышку, давится, плачет горючими слезами от жалости, но продолжает жрать. Многие тут любят змейку за её красивую змеиную сущность, склонность жертвовать собой во имя всех прочих обитателей леса, спасая их от чудовищ. Некоторые даже думают, что змейка мышку не жрёт, что у них там в тёмном углу что-то другое происходит. Но сама змейка, блин, точно знает, что она делает. И вот от этого я, как наблюдатель, не могу отвести взгляд.

Так что да, люблю Кагетору, но странною любовью :)

Бен это подслушал и спросил Локка: "А кем ты себя видишь в этой истории? Гением, или тем кто живет в тени гения?"
Локк психанул и ушел быть посуду


Вот это к разговору о примерах. В Мираже такого дофигищщи. Ведь можно же сказать (если смотреть только на слова), что это невинный вопрос, что Бену действительно интересно, что Локк ему ответит. Но Бен заранее знает ответ, поэтому реплика – не вопрос, а подколка. Твоими же собственными словами, «прицельный удар по больному».

Смотрим четвёртую главу первого тома Сёвы:

– Ты как бельмо у меня на глазу, – выплюнул Кагэтора, поворачиваясь к Наоэ спиной. – Немножко тут, немножко там, а на самом деле ни с нами, ни с ними. Только под ногами путаешься со своей нереализованной мечтой об успехе – и я ещё должен думать, как бы с тобой не случилось чего. Войди хоть раз в моё положение.
– И моя сила вам не нужна, для общего дела?
– Не нужна.

После чего Наоэ Кагетору чуть не завалил – но опять не смог, конечно.
Можно сказать (если смотреть только на слова) что Кагетора действительно желает Наоэ всяческого добра, самореализации, и прочей хорошей жизни. Но его последняя реплика приводит Наоэ в ярость – и это не случайная реплика, не невинная реплика. Вообще вся эта тирада не невинна. И это постоянно, на каждом шагу.

2016-12-06 в 22:30 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Teakini,
Мне вот вообще кажется, что вся эта история в принципе не о любви :)
На самом деле о любви.
Просто не о сексуально-романтической, а о безусловной. А еще там есть архетипические фишки, но о них нельзя говорить без спойлеров финала.

И Такая-Кагетора и Наоэ оба хотят друг от друга не партнерских отношений, а родительско-детстких. Потому они и играют в игру "перекидывания ответственности". то один другого обвиняет во всех смертных и в том что он его "обманул, манипулировал чувствами", то другой.
Перескакивают с чуть ли не обожествления и идеализации партнера до ненависти, когда он их в чем-то подводит где-то предает, не понимает.
Взрослые люди так не делают. Дети - да. Они все эгоцентрики, а Родитель для них те, кто все может, все знает и т.д.
Причем это человек от которого ребенок зависим, без любви и заботы которого ребенок может погибнуть.
Так и Наоэ с Кагеторой начинают друг без друга дохнуть.

Они оба хотят друг от друга безусловного принятия "люби меня таким какой я есть". просто Кагетора из них двоих более сильный духом и старший по званию, ему некогда жалостью к себе упиваться, соответственно на него сыплется больше шишек.


Я наоборот считаю, что лучше бы ему было отойти и самореализоваться где-нибудь в сторонке ;) Пока это еще было вариантом, и пока Наоэ был более-менее в здравом уме.
Проблема в том, что он этого не хочет. Он мог бы, конечно, но он снова и снова влипает в одно и то же.
Наоэ хорошо устроился на самом деле. Очень легко свалить все на колоритного харизматичного лидера и сказать: "Он мной манипулировал он меня заставил вернуться".
Ага. Под дулом пистолета заставил )
Кагетора заметный, в то, что он "заставил" поверят. А Наоэ не приходится брать на себя ответственность ни за что. Ни за за то, чтобы сознательно что-то менять в своей жизни. как же он такой слабенький моджет против крутого Кагеторки? Ни за чувства ведь Кагеторка весьма коварен и манипуляциями вернет его безвольного к себе. Ни за то как он живет. Зачем что-то менять, к чему-то стремиться, если его все-равно позовут обратно.
тот чудовищнай пиздец, котрый он сотворил со своей жизнью - его зона комфорта. Зачем ему еще где-то самореализовываться?)

Конкурировать и вообще активно заявлять о себе в группе с заранее распределенными ролями - как-то это, ммм, не по-японски?
Тогда надо уже принять осознанное решение на эту тему "Я его подчиненный. Это моя роль в данной группе. Я не буду ничего менять." А он же вместо этого инфантильно страдает об харизму Кагеторы снова и снова.

2016-12-06 в 22:31 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden,
Но Наоэ.... За 300+ лет он не сделал ничего, чтобы избавиться от подобного влияния. Не пытался это сознательно анализировать и что-то в себе менять.

Ну, как бы да. Мышка – сама дура, с этим я никогда не спорила. Но всё то же самое можно сказать про Кагетору – за 300+ лет он не сделал ничего.

ahotora,

я имею в виду чисто медицинский подход, не неописхологические классификации)) в этом смысле Наоэ очень виктимен - он не может, не умеет и не хочет получить от Кагэторы "здоровые" отношения, а отношений ему хочется. поэтому он строит взаимодействие так, чтобы получить "пинки", а не "плюшки", т.е. оказаться в роли жертвы. далее включается "ага, я так и знал, он опять меня обидит" с чувством глубокого удовлетворения (и у Кагэторы "ага, я так и знал, он опять это сделает") - и все довольны.

Да-да, это именно то, что я имела в виду, когда говорила когда-то, что они очень похожи – более похожи, чем им следовало бы быть. Похожи именно в этом, у обоих комплекс жертвы, проистекающий из нелюбви к себе. Откуда взялась нелюбовь – можно рассуждать отдельно.

а вот Наоэ такой исходно.

Могу предположить, что, всё же, не совсем. Наоэ жена плохая попалась, у него большой комплекс неполноценности развился на этой почве. Исходно он – самолюбивый человек. Неспособность удовлетворить женщину сильно бьёт по самолюбию. Короче, у него как-то закрепилось с тех пор, что он ничтожество и ни на что неспособен.

2016-12-06 в 22:41 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Brokkoly, Почему людям отказывается в праве... эээ, хотеть чего-то, пусть и недостижимого?Именно поэтому я очень сомневаюсь, что смена ролей (это касается не только пассива-актива, но и вообще) сделала бы людей счастливыми, коль скоро сами они стремятся к другому, даже если им это не подходит.

Бывают случаи из серии:человек хочет стать космонавтом, но не проходит по медицинским параметрам. Его тело просто не выдержит сумасшедшие перегрузки. а человек все-равно ХОЧЕТ. И убивается об эту мечту, обивает пороги. В итоге вот он в 50+ лысый, больной, офисный планктон. Его жизнь проходит серо и скучно, а он так никем значимым и не стал. Мечты разбиты. Жизнь сера и скучна. А кто знает к чему у него на самом деле был талант? может быть он был гениальным инженером, который сконструировал бы аналог варп-двигателя из "Стар Трека"? а может быть талантливым писателем и мог бы писать прекрасные фантастические романы о путешествиях среди звезд и заработоал на этом больше Джоан Роулинг с ее Гарепотером?

Мечтать о недостижимом можно, но юношеский максимализм хорош понемножку. Когда тебе больше 25 пора бы начать мыслить конструктивно и объективно оценивать собственные способности и возможности и ставить перед собой достижимые реалистичные цели. И РАБОТАТЬ над тем чтобы их достичь.
Не упиваться жалостью к себе: "Ах мне так не смочь", а задаться вопросом "А как Я могу? А как я могу улучшить то, что я могу? А чему мне нужно научиться, чтобы хоть немного приблизиться к желаемому?"

2016-12-06 в 22:56 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Katinka,

– Ты как бельмо у меня на глазу, – выплюнул Кагэтора, поворачиваясь к Наоэ спиной. – Немножко тут, немножко там, а на самом деле ни с нами, ни с ними. Только под ногами путаешься со своей нереализованной мечтой об успехе – и я ещё должен думать, как бы с тобой не случилось чего. Войди хоть раз в моё положение.
– И моя сила вам не нужна, для общего дела?
– Не нужна.


Застрелите меня. Не вижу ничего плохого в этом диалоге.
Я, конечно контекста не знаю, но похоже, что Наоэ где-то налажал и выбесил Кагетору.
Если чужие амбиции и загоны мешают общему делу, если член команды за себя не может отвечать и приходится беспокоиться о том все ли с ним будет в порядке, такого человека лучше убрать.
Жестоко, но как говорится "с таким в разведку лучше не ходить". :nope:

кому ты лично больше симпатизируешь, можешь понять и посочувствовать. Или какое поведение тебе самому, в твоей картине мира, кажется большим злом.
Я вообще больше всех люблю Нагахидэ :gigi:
Я не рассуждаю в категориях "добро/зло", "хорошо/плохо". Это скорее вопрос более конструктивного поведения что ли )
Да, конечно, в соционическом плане, Гамлет-Кагетора мне ближе и понятней по ценностям, но дело не только в этом, а в общей инфантильности поведения Наоэ по всем параметрам.

больная совесть змейки, которая жрёт мышку, давится, плачет горючими слезами от жалости, но продолжает жрать. Многие тут любят змейку за её красивую змеиную сущность, склонность жертвовать собой во имя всех прочих обитателей леса, спасая их от чудовищ. Некоторые даже думают, что змейка мышку не жрёт, что у них там в тёмном углу что-то другое происходит. Но сама змейка, блин, точно знает, что она делает. И вот от этого я, как наблюдатель, не могу отвести взгляд.

Оу... Понял. Мне не близка такая точка зрения. Меня как раз таки раздражает, что Кагетора еще и совестью мучается из-за Наоэ, котрый вполне сознательно об него убивается, а потом выставляет Кагетору негодяем. Добил бы уже Кагетора эту тряпку и успокоился. И ушел в закат с Котаро!!!! :gigi:

2016-12-06 в 22:56 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Кагэтора - из проигравшего куска клана Уэсуги. для Наоэ исходно он - лузер. его ставят командовать над ним, выигравшим - это позор-позор-позор. кроме того. Кагэтора внешне никак не показывает тот факт, что он - проигравшая сторона. он ведет себя так, как будто он продолжает быть главой группировки - и это тоже должно выбешивать Наоэ невыразимо. это классический японский табель о рангах и понимание, кто как себя ведет. Наоэ должен считать, что Кагэтора, говоря современным языком, обязан попуститься. Кагэтора, болезненно воспринимая свое положение вообще (он в нем неуверен исходно), занимает позицию "не было ничего, ничего не было", я начальник, ничего не знаю.
так что тут даже не столько "его место занял", сколько "занял неподобающее ему место"


Истинная истина. При этом, Наоэ прекрасно понимает, что формально, по иерархии, по статусу, Кагетора - выше. Принц и все дела. Наоэ этого не оспаривает ни разу. Он просто ждёт, что Кагетора внутри будет убиваться, затыкаться на тему своего формального поражения, а Кагетора, сволочь такая, вот конкретно именно на эту тему не затыкается. У него другие проблемы.

2016-12-06 в 23:04 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
А что ещё нужно, кроме слов? Наоэ слова больше всего и унижают. Когда Кагетора начинает по-настоящему на него нападать, Наоэ защититься никогда не может.
то что Наоэ так реагирует и за столько лет не научился защищаться, не проблема Кагеторы.

Его начинает плющить и колбасить, и максимум, что он может сделать – перевести всё на физический план. Классические НаоКаге сцены.
Разве что попытается. А потом сядет и заплачет или скажет "ах все ужасно!"
Извините не удержался. :facepalm3:

2016-12-06 в 23:04 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Teakini,
Согласна со всем, вообще, под каждым словом подпишусь. Мы с тобой очень похоже смотрим на вещи. Единственное, насчёт Наоэ без Кагеторы... Мне тоже кажется, что он в принципе способен оправиться от этого, способен прожить один. Он, конечно, сильно согнётся, и будет долго согнут, но потом поднимется. Потому что в его-то жизни, как раз, есть некоторый другой смысл, помимо миссии, помимо даже Кагеторы. Без Кагеторы этот смысл, наконец, откроется, возможность самореализации появится. Впервые - по-настоящему.

В сторону: про концовку ничего не хочу слышать (так, напоминаю всем на всякий случай :)

2016-12-06 в 23:14 

Brokkoly
Наоэ должен считать, что Кагэтора, говоря современным языком, обязан попуститься.
Наоэ мыслит понятиями зоны:lol:

2016-12-06 в 23:17 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
но похоже, что Наоэ где-то налажал и выбесил Кагетору.
Да, выбесил :) Тем, что умер, скотина, и причинил Кагеторе страшную душевную боль. А теперь ходит тут в новом теле, маячит перед глазами, напоминает, заставляет бояться. К работе, к миссии это вообще никакого отношения не имеет :)

Оу... Понял. Мне не близка такая точка зрения. Меня как раз таки раздражает, что Кагетора еще и совестью мучается из-за Наоэ, котрый вполне сознательно об него убивается, а потом выставляет Кагетору негодяем.
Ну а это, между тем, и есть Мираж. Как бы, его краеугольная идея. То, как я вижу - у Кувабары всё повествование, вся структура, всё держится на этом, на змейке, которая жрёт мышку и плачет. И мышка тоже плачет, но убежать не может, потому что ей это на самом деле нравится :)
Поэтому мне Мираж так хорошо заходит, потому что меня именно эта краеугольная идея не бесит, не раздражает, а завораживает. Есть много другого, что бесит, но вот конкретно это - нет :)

2016-12-06 в 23:18 

Brokkoly
В итоге вот он в 50+ лысый, больной, офисный планктон. Его жизнь проходит серо и скучно, а он так никем значимым и не стал. Мечты разбиты. Жизнь сера и скучна. А кто знает к чему у него на самом деле был талант? может быть он был гениальным инженером, который сконструировал бы аналог варп-двигателя из "Стар Трека"? а может быть талантливым писателем и мог бы писать прекрасные фантастические романы о путешествиях среди звезд и заработоал на этом больше Джоан Роулинг с ее Гарепотером?
Ну а что поделать, если всего этого он не хочет.
Получается инженерное дело, но противно ужасно, допустим. А все вокруг обвиняют, что он этим не занимается, ведь у него же так хорошо получается!

2016-12-06 в 23:29 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, Наоэ жена плохая попалась, у него большой комплекс неполноценности развился на этой почве. как мало человеку нужно для счастья)

если, конечно, отбросить шутки в сторону, то мне картина все же видится как один с посттравматическим (били-били и наконец добили), а вот другой вполне органично исходно виктимен. Кагэтору жаль - попади он в другое окружение, его бы отпустило, для него рост и изменения возможны (как возможны они для других членов команды, тоже, между прочим, находившихся в жестких рамках японского средневекового стереотипа), - а вот к Наоэ мне именно поэтому не удается проникнуться сочувствием (хотя он его все-таки заслуживает, плохо ему вполне реально) - именно он психологически доламывает Кагэтору и лишает того возможности спастись. чудесная наркотическая привязанность. не дай бог так влипнуть.

кстати, приведенная сцена из Сёва - классическая провокационная. если не хватает сил сделать что-то самому (а в Сёва пока что четко видно, что даже посттравматического виктима можно загнать на край и он начнет огрызаться), попытайся вынудить на это того, с кем ты имел счастье/несчастье попасть в связку. Кагэтора не обладает силой что-то изменить за 300+ лет - он работает над собой и потихоньку выгребается из "я ничтожество". другое дело, если продолжать наркотическую ассоциацию, он параллельно подсаживается на морфин Наоэ. вроде уже и фантомные боли почти забыты, а слезть с поддержки не можешь, потому что уже ломает. всё, на что он способен, это вот эти "взбрыки".
мне как раз таки именно поэтому так интересна Сёва - что заставило сорваться, ведь уже почти нащупали выход из ситуации: и у одного наконец накопилось сил и чувства собственного достоинства, и другой вроде тоже зашатался... с другой стороны, находись Кагэтора в своем стандартном самосознательном минусе, и у него бы не хватило силы на настолько решительное действие, как попытка отвалиться в небытие.

2016-12-06 в 23:58 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
если, конечно, отбросить шутки в сторону, то мне картина все же видится как один с посттравматическим (били-били и наконец добили), а вот другой вполне органично исходно виктимен. Кагэтору жаль - попади он в другое окружение, его бы отпустило, для него рост и изменения возможны (как возможны они для других членов команды, тоже, между прочим, находившихся в жестких рамках японского средневекового стереотипа), - а вот к Наоэ мне именно поэтому не удается проникнуться сочувствием (хотя он его все-таки заслуживает, плохо ему вполне реально) - именно он психологически доламывает Кагэтору и лишает того возможности спастись. чудесная наркотическая привязанность. не дай бог так влипнуть.

Для них обоих возможны изменения, если в другом окружении. Конкретно - им нельзя быть рядом. Кто-то должен сделать тот самый решительный шаг и отойти, либо отослать другого куда подальше. Но у обоих _совершенно одинаково_ не хватает на это силы. Поэтому я считаю, что они одинаково слабые люди.

кстати, приведенная сцена из Сёва - классическая провокационная. если не хватает сил сделать что-то самому (а в Сёва пока что четко видно, что даже посттравматического виктима можно загнать на край и он начнет огрызаться), попытайся вынудить на это того, с кем ты имел счастье/несчастье попасть в связку. Кагэтора не обладает силой что-то изменить за 300+ лет - он работает над собой и потихоньку выгребается из "я ничтожество". другое дело, если продолжать наркотическую ассоциацию, он параллельно подсаживается на морфин Наоэ. вроде уже и фантомные боли почти забыты, а слезть с поддержки не можешь, потому что уже ломает. всё, на что он способен, это вот эти "взбрыки".

Хорошо сказано :)
Мне тоже очень интересно посмотреть на цепочку событий в Сёве, которая приведёт к решительному действию со стороны Кагеторы в конце... Кстати, по логике вещей, это не самосознательный пик, а самосознательная яма. Полная яма, настолько беспросветная, что в ней, каким-то образом, начинаешь черпать силу. Ну, как он в 24-м томе Наоэ память хотел запечатать. Решительное действие, рождающееся от безысходности, от осознания, что я такое полное ничтожество, что этому человеку рядом со мной просто нельзя. Так, если подумать, все решительные действия Кагеторы, все глобальные изменения в нём рождаются из ямы. Это очень печально, само по себе.

2016-12-07 в 01:03 

nifheim
– Ты как бельмо у меня на глазу, – выплюнул Кагэтора, поворачиваясь к Наоэ спиной. – Немножко тут, немножко там, а на самом деле ни с нами, ни с ними. Только под ногами путаешься со своей нереализованной мечтой об успехе – и я ещё должен думать, как бы с тобой не случилось чего. Войди хоть раз в моё положение.
– И моя сила вам не нужна, для общего дела?
– Не нужна.


400 лет проживя бок о бок с Кагеторой, Наоэ не смог понять что это ложь? Мда.

2016-12-07 в 01:36 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
nifheim,
Это не ложь - и не правда.
Это: я понимаю, что тебе надо самореализоваться, но совершенно не в состоянии тебя отпустить, поэтому я тебя разозлю, чтобы ты сам меня бросил (а потом, конечно, буду обвинять тебя в предательстве)
Вот что это такое :)

2016-12-07 в 01:51 

nifheim
Это не ложь - и не правда.
Это: я понимаю, что тебе надо самореализоваться, но совершенно не в состоянии тебя отпустить, поэтому я тебя разозлю, чтобы ты сам меня бросил (а потом, конечно, буду обвинять тебя в предательстве)
Вот что это такое :)


Я не думаю что все настолько глубоко. Кагетора брешет Наоэ и оправдывая свое отвратное, с ним, поведение, иногда пытается брехать себе. Но все это брехня, то, что для него Наоэ "бельмо на глазу", то что "его сила им не нужна" и т.д. и т.п. То, что Наоэ в упор не замечает эту брехню, просто нонсенс. А ведь, как человек увлеченный Кагеторой, он должен лучше других разбираться в мельчайших проявлениях эмоций этого человека. Самое смешное, что Нагахидэ все это видит и понимает без малейшего труда. И не только Нагахидэ, вспомним того же Мотохару, который сразу понял по эмоциям Кагеторы, что Наоэ для него не просто вассал.

Тут видать сыграли свою роль собственные психологические травмы Наоэ и болезненная увлеченность Кагеторой, которые снабдили его повязкой на глаза и затычками в уши. Что когда дело касается Кагеторы, Наоэ становится неспособен трезво мыслить и холодно рассуждать.

2016-12-07 в 01:55 

2fkatalex
ВУХАХАХАХАХАХАХХАХААХ
СКОЛЬКО КОММЕНТОВ!!!!!!!!!
ТАК-ТАК-ТАК
НЕ ЧИТАТЬ ИХ.....
сначала кусочек=3

2016-12-07 в 02:14 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
2fkatalex,
НЕ ЧИТАТЬ ИХ.....
Да можно читать :) Они по большей части не имеют отношения к кусочку :)

2016-12-07 в 04:58 

2fkatalex
таааак.... Прочитала и кусочек, и комменты, и столько всего хочется высказать про любовь-нелюбовь, кто больший дурак, в чём смысл жизни и т.д, что ни хрена не соображаю Х)

Поэтому разбавлю извечную тему, которую размусоливали тут сколько помню себя в фэндоме, и поугараю с точки зрения помешанной на видяшках.
Я так и вижу, как режиссёр вкупе со сценаристом сидят и думают над тем, как всё это поставить в кадре. :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

-Во-первых, надо перенести все развратные речи в лифт, а то перед людьми на стоянке стыдно.
Ну, вытряхивание из куртки мы оставим, щипание за соски мы оставим, заваливание оставим, надрачивание оставим, страстные поцелуи в торс оставим, страстные речи Наоэ оставим, потому что Хаями-сану такие бабки платят для того, чтоб женщины с ума сходили.
Мы даже оставим фразочку про затрахаю до смерти и оставим ЛИЗАНИЕ В ШЕЮ.
НО!!!!
Мы не вставим поцелуй!!! Нет-нет-нет! "Надулся"
-Но.... почему?
-ЭТО НЕМЫСЛИМО!!!! Чтобы двое мужчин целовались!! Стыд и срам!


То же касается и сериала. Ни разу, мать их за ногу, не поцеловались. Я так и не вкурила по каким принципам делается цензура. Всегда так по-разному. Видимо зависит от пуританства постановщика и его личных зашкваров.

Ну мне просто обидно за поцелуйчики, ведь я их так люблю, так люблю.:weep2::weep2::weep2:
Но поцелуи в шею я люблю больше и заливание про глаза. Так что прощаю:lip: Мне много раз говорили, что у меня глаза злые, а я вспоминаю Мираж и умираю от счастья. (Хотя я пипец какая добрая, но вот такие глазки у меня)


Для меня этот цикл про как бы жизнь в целом, про время, про долбаную бессмысленность жизни, мать её. Про то, как сталкиваются иногда разные люди, и к чему это всё может привести. И про то, что на одни и те же грабли наступали во все времена, наступают, и будут наступать, потому что люди слабы и хотят любви. И в душах ничего не меняется, какие бы там айфоны и роботы ни создавались.
Нас блин так чертовски много!!! Столько на свете людей прожило!!! Специально сейчас почитала: 107 МИЛЛИАРДОВ, Карл. За какие-то тыщи лет.
И вот живёшь ты "шавка подзаборная" в масштабах вселенной, ты не знаешь, зачем всё это, но ты вынужден нести свою великую миссию/работать продавцом. И вот есть человек, твой идеал, и тебе кажется, о да, вот был бы я таким как он, охрененным и харизматичным лидером/врачом, открывшим супер-лекарство от Спида, было бы так здорово, я бы чего-то стоил. А мне это не дано. А развивать то, что дано мне, я не особенно-то и хочу, потому что это дано слишком многим, я не особенный, бла бла бла.
И в этой канители эти два идиота просто не могут пойти навстречу друг другу и ухватить хотя бы кусочек счастья, но блин ухватили бы они, потом бы всё равно померли, и всё это быссмысленно. Так если бессмысленно, идите и хватайте друг дружку, два вы глупых ревнивых собственника!!!!! Хотя бы в границах своей крупинки жизни поймите, чего вы на самом деле хотите! А они не понимают! И люди не понимают. Вот не поверю, что 99 процентов людей прям так уверенно могут сказать, какой набор чего-либо от жизни им нужен, чтоб быть абсолютно счастливым. Люди жадные, им всегда больше подавай. Ну да, не все. Но я например такая, а я не особенная.

Я до охреневания-опупения люблю песню Tasogare no Tabibito, ну вот текст там прям выжимка из потенциального огромного сочинения к примеру для ЕГЭ "почему люблю Мираж" (Я просто не буду здесь это всё выплёскивать, а то как-то это много)

"В потоке слишком прекрасных иллюзий,
Люди плывут, продираясь сквозь время"
Занавес. Людям свойственно мечтать о несбыточном вот и всё.

П.С Как с первого просмотра/чтения, был ближе Наоэ, так оно и продолжается:facepalm: Мне очень уж близко его "Х такой охренный, боже, хочу быть с ним. Но он такой охрененный, что аж бесит. Но такой охрененный, что я хочу, чтоб я был такой же, чтоб это я его бесил, и он хотел быть со мной. А вообще я не знаю, чего я хочу, это всё запутанно".
У меня, слава богам олимпа, это не в любовной сфере, а то ё****ся можно, правда.
Кристалльно видна обоюдная любовь змеи и мышки, просто они дурачки:shy:

2016-12-07 в 05:05 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
2fkatalex,
Тебя очень весело читать :) Большое спасибо за впечатления и эмоции.

Для меня этот цикл про как бы жизнь в целом, про время, про долбаную бессмысленность жизни, мать её. Про то, как сталкиваются иногда разные люди, и к чему это всё может привести. И про то, что на одни и те же грабли наступали во все времена, наступают, и будут наступать, потому что люди слабы и хотят любви. И в душах ничего не меняется, какие бы там айфоны и роботы ни создавались.
Вот да. Вот про это самое :)

2016-12-07 в 10:43 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, минус-пик психологически - тоже пик))) на него нужно приблизительно столько же сил, чтобы решиться)

я не уверена, нужно ли изменение Наоэ вообще. чем больше читаю, тем больше складывается впечатление, что он классический бдсмщик - ему будет реально плохо, если он начнет меняться, ему надо - по-настоящему НАДО (что и просчитывает на самом банальном уровне Кагэтора), - чтобы кто-то над ним доминировал. но роль доминирующего нужна полноценная - Кагэтора ему этого не обеспечит, и оба слишком умны, чтобы распознавать фальшь. а "лечить" бдсмщика, имхо, пустая трата времени. я даже не знаю, какого уровня должен быть психолог, чтобы перенастроить мозги такого характера.

для них бы действительно было бы лучше разбежаться - но момент упущен, они слишком вжились в это существование. один нашел потенциально идеального доминанта (ответственность, умение идти напролом, принимать решения и даже жертвовать собой ради команды), которого, по его мнению, достаточно немного доколупать - и он же сможет, будет соответствовать111; а второй нашел себе безоговорочную поддержку, которая может быть вечной. потому что у поддерживающего немножко мозги набекрень, и нужно его только немного поизображать из себя альфа-самца и порявкать тигром (за что тебе потом очень стыдно - но это же немножко, и на пользу, и вообще я вроде был прав, и ему это тоже нравится) - и статус кво будет сохранен.

2016-12-07 в 10:46 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
2fkatalex, потому что Хаями-сану такие бабки платят для того, чтоб женщины с ума сходили. АААААААААААААААААААААА!!!!:lol::lol::lol::lol: огосподи - ДА!!!!:crzfan::crzfan::crzfan::crzfan::crzfan::buh::crzgirls::lol:
шикарное определение! (:

поцелуй - более развратное действие по японским меркам, ня)

2016-12-07 в 16:26 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Это: я понимаю, что тебе надо самореализоваться, но совершенно не в состоянии тебя отпустить, поэтому я тебя разозлю, чтобы ты сам меня бросил (а потом, конечно, буду обвинять тебя в предательстве)
Вот что это такое :)


:facepalm3:

На самом деле на языке бетснских виктимов это:
"Почему ты не тот сильный суровый мужик, которого пытаешься изображать? А на самом деле мне приходится тебя тащить на себе. Опять. Почему я вечно за всех отвечаю Почему даже ты меня не поддерживаешь? Почем ты то тут то там? Кому ты на самом деле предан? Ну скажи же мне что тебе нужен ТОЛЬКО Я! Скажи, что я для тебя важен, что ты будешь стараться ради меня и команды! Скажи, что хочешь остаться только с нами.. иначе уходи насовсем, но определись уже!"

Но, надо уточнить, что это уже виктим доведенный до ручки.


nifheim,
Самое смешное, что Нагахидэ все это видит и понимает без малейшего труда. И не только Нагахидэ, вспомним того же Мотохару, который сразу понял по эмоциям Кагеторы, что Наоэ для него не просто вассал.

Так это всегда так. стуация снаружи всегда выглядит иначе чем изнутри. Тем более, у тех кто на это смотрит снаружи другая психика, другие травмы, и они эмоционально так не вовлечены. Соответственно то, что участникам кажется сложным, для них просто, то что вызывает бурю эмоций - конструктивно переосмысляется )

2016-12-07 в 18:45 

Teakini
Nicholya Arden, На самом деле на языке бетснских виктимов это

Я бы сказала, это на языке нормальных людей так :)

Может припишу сейчас им лишних тараканов, но я ситуацию вижу так:
Кагэтора здесь делает то, что делает, отнюдь не затем, чтобы получить от Наоэ заявления в его преданности (он в это просто не поверит - слишком хорошо знает и понимает Наоэ), но и не затем, чтобы его прогнать (хотя тут он получит хотя бы удовлетворение от того, что был прав, и на верность Наоэ ему с самого начала не стоило рассчитывать).
Я склоняюсь к тому, что он это делает частью от безысходности (правильно оценивает ситуацию, понимает, что что-то нужно менять, но на решительные действия не способен), частью - следуя негласным правилам игры, в которую они с Наоэ вот уже который век подряд играют.
Суть этой игры Katinka хорошо изложила выше - в отрывке по змею и мышку.
Когда Кагэтора сделать шаг не может/не хочет, но понимает при этом, что шаг должен быть сделан, он провоцирует на действие Наоэ, хотя и видит, что у того похожая дилемма. Не особо он при этом на ответ расчитывает. Я думаю, что ему важно а) получить реакцию от Наоэ, к которой он привык (и на которую по-видимому уже подсел) б) себя оправдать.
А если что-то вдруг получится, если Наоэ все-таки проникнется, шаг сделает и отойдет в сторону самореализовываться, Кагэтора получит полное право трактовать ситуацию следующим образом: "Я все сделал правильно, я ни в чем не виноват, я получил подверждение тому, что на тебя нельзя положиться, могу попрекать тебя этим, и повесить на тебя еще одну цепь.

Вообще вся эта ситуация ничего хорошего говорит ни о Наоэ, ни о Кагэторе, зато наглядно показывает, как долго они уже в этом котле варятся. Оба эгоисты - только и могут, что давать друг другу такие вот тычки да пинки.

Еще если подумать, я хорошо понимаю, как эту ситуацию можно трактовать по-другому.
И то, как персонажи по-разному резонируют с людьми is a part of the fun :heart:


Так это всегда так. стуация снаружи всегда выглядит иначе чем изнутри. Тем более, у тех кто на это смотрит снаружи другая психика, другие травмы, и они эмоционально так не вовлечены. Соответственно то, что участникам кажется сложным, для них просто, то что вызывает бурю эмоций - конструктивно переосмысляется )

+++

2016-12-07 в 20:52 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
я не уверена, нужно ли изменение Наоэ вообще. чем больше читаю, тем больше складывается впечатление, что он классический бдсмщик - ему будет реально плохо, если он начнет меняться, ему надо - по-настоящему НАДО (что и просчитывает на самом банальном уровне Кагэтора), - чтобы кто-то над ним доминировал. но роль доминирующего нужна полноценная - Кагэтора ему этого не обеспечит, и оба слишком умны, чтобы распознавать фальшь. а "лечить" бдсмщика, имхо, пустая трата времени. я даже не знаю, какого уровня должен быть психолог, чтобы перенастроить мозги такого характера.

Я после Кайко начала подозревать за Наоэ что-то в этом роде, и назвала это духовным мазохизмом. Но я думаю, что это всё-таки лечится. Более того, это должно быть излечено, иначе Наоэ не может нормально жить - ни один, ни с кем-то. И это именно духовное. Физически оно Наоэ ни разу не надо.

один нашел потенциально идеального доминанта (ответственность, умение идти напролом, принимать решения и даже жертвовать собой ради команды), которого, по его мнению, достаточно немного доколупать - и он же сможет, будет соответствовать
Меня здесь вот что смущает. Наоэ же, параллельно со всем, реально корёжит от того, что над ним доминируют. Я, конечно, не специалист в данном вопросе, но мне кажется, что классический БДСМщик бы так не чувствовал, он бы просто ловил кайф.

Teakini,

Когда Кагэтора сделать шаг не может/не хочет, но понимает при этом, что шаг должен быть сделан, он провоцирует на действие Наоэ, хотя и видит, что у того похожая дилемма. Не особо он при этом на ответ расчитывает. Я думаю, что ему важно а) получить реакцию от Наоэ, к которой он привык (и на которую по-видимому уже подсел) б) себя оправдать.
А если что-то вдруг получится, если Наоэ все-таки проникнется, шаг сделает и отойдет в сторону самореализовываться, Кагэтора получит полное право трактовать ситуацию следующим образом: "Я все сделал правильно, я ни в чем не виноват, я получил подверждение тому, что на тебя нельзя положиться, могу попрекать тебя этим, и повесить на тебя еще одну цепь.

Да! Да-да-да! :squeeze:

2016-12-07 в 21:21 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, ну, я не встречала ни одного случая успешной коррекции. т.е. я подозреваю, что нужно просто прицельно поспрашивать знакомых психологов, нона бытовом плане однозначно нет.
и жить он вполне сможет - и хорошо жить и реализовываться - с настоящим доминирующим. главное условие - с настоящим.
корежит его как раз из-за несоответствия Кагэторой "занимаемой должности". я точно помню момент рассуждений (но не помню, где конкретно), когда мысль шла по принципу "вот если бы он был таким властным всегда, мне было бы проще". он бы и ловил кайф - так от чего ж его ловить, когда у тебя поддельный лидер.
но это моя гипотеза, я ее еще додумываю.

2016-12-07 в 22:33 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
Мда, интересная гипотеза. Мне всё-таки кажется, что что-то не сходится здесь, но это надо много думать :)

2016-12-08 в 06:00 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Katinka,

А что ещё нужно, кроме слов? Наоэ слова больше всего и унижают.

Если честно, то такая формулировка вопроса заставила меня изрядно, скажем так, растеряться.:gigi: я, естессно, не буду спорить с тем, что словами можно сделать очень больно, особенно если бить прицельно. Так же, придется заодно признать, что в аффекте мыслить рационально бывает весьма затруднительно.=)
Но есть пара моментов:
1. Аффект - штука все-таки не вечная. Следом за ним неизбежно должна наступать фаза, когда персонажу возвращается способность рационализировать. И тут самое время персонажу заинтересоваться, а в чем собственно был смысл произошедшего. Что заставило оппонента сказать эти слова? Чего он хотел добиться?
Конечно, если смотреть изнутри персонажа, то можно легко прийти к ложным выводам следуя на поводу у все тех же эмоций, и/или обладая недостаточным количеством информации, или еще по каким-то причином в этом же духе.
Вой нот, в конце концов.

Но переходим к следующему пункту.

2. Мы на этом празднике жизни - сторонние наблюдатели. Нам в тексте показывают несколько больше, чем тот же Наоэ (не)способен увидеть сквозь свою боль.
Кроме точки зрения Наоэ, в нашем распоряжении есть еще и куча разных деталей, который он, как пленник истории, разглядеть может быть не способен.
Если сильно упростить и вот взять к примеру эту самую сцену в отеле, которая скажем так "типичная наокаге".
Наоэ, как персонаж может решить что его тут в очередной раз отвергли, и еще шавкой обозвали, в общем унизили по всякому. Это, впрочем, тоже странноватый вывод учитывая что он сам ни с того ни с сего схватил, поволок, нетвремениобъяснять и все такое... но ЛАДНО. Он в силу своего мировосприятия решил, что его тут унизили, попробуем простить ему этот вывод.=)
Но нам как читателям доступен взгляд на эмоции и впечатления Такаи на данный эпизод. Его страх. Его недоумение. Его воспоминания о счастливых прогулках по пляжу в детстве.

То же самое можно проделать с любой другой наокаге сценой.

Лично мне слегка загадочно, как обладая этим доп.набором сведений можно называть слова Кагеторы унизительными посреди тех действий которые Наоэ творит.

Вот, например, в отношении Мари в Сёве Кагетора поступил как свинья, когда запретил записать пластинку. Даже при условии, что оправдать его позицию и согласиться с ней можно, у нас в наличие 1) вербальный конфликт у Кагеторы с Мари на эту тему с прояснениями позиции каждого, 2) непосредственный приказ сворачивать лавочку и не высовываться, 3) реальные последствия - Мари отказывается от полученного шанса и обиженная съезжает к Нагахидэ.

Когда Кагетора говорит Наоэ, что в услугах того не нуждается, и сила его общему делу не нужна, он как бы не бежит к Кенсину и не говорит: разжалуй вот его пожалуйста, он со своими обязанностями не справляется. За этими словами нет реальной угрозы положению Наоэ рядом с Кагеторой, даже если Наоэ ее видит, то мы же можем видеть больше.
Это не говоря о прочих других восхитительных деталях той сцены из 4 главы, включая ту где Кагетора его за руку хватал и держал, пока их не прервали.

2016-12-08 в 06:34 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo,
Лично мне слегка загадочно, как обладая этим доп.набором сведений можно называть слова Кагеторы унизительными посреди тех действий которые Наоэ творит.

Вот, например, в отношении Мари в Сёве Кагетора поступил как свинья, когда запретил записать пластинку. Даже при условии, что оправдать его позицию и согласиться с ней можно, у нас в наличие 1) вербальный конфликт у Кагеторы с Мари на эту тему с прояснениями позиции каждого, 2) непосредственный приказ сворачивать лавочку и не высовываться, 3) реальные последствия - Мари отказывается от полученного шанса и обиженная съезжает к Нагахидэ.

Вот эти два примера, то, как ты приводишь их на контрасте - очень хорошо объясняют твоё восприятие. Ты сравниваешь с позиции стороннего наблюдателя и в своей оценке опираешь на видимую форму: причина, действие, последствия, всё это проявленное в физическом мире и видное глазу наблюдателя.

Я в своей оценке (не всегда, но по большей части) исхожу из внутреннего наполнения ситуации, с точки зрения находящихся в ней героев. Почему в примере с Мари я не считаю, что Кагетора - свинья? Потому что Мари сама так не считает! :) Мари обижается, будет дуться какое-то время, но потом обязательно отойдёт. Её саму никак не поломает и не покорёжит этот эпизод - да, хотелось записать пластинку, Кагетора не разрешил, он, конечно, редиска, но он всё таки главный и ему виднее, и вообще это Кагетора, нет, я не могу на него долго злиться. Никакого реального конфликта между Кагеторой и Мари здесь нет. Кагетора не причиняет ей боль - только неудобство. У них с Мари по жизни полное взаимопонимание, на тему того кто главный, кто подчиняется, кто старше, кто младше.

С Наоэ - совершенно другая история. Он испытывает дикую боль от вещей, во внешнем мире либо вообще не проявленных, либо проявленных минимально (слова, намёки, тон голоса, в конце концов). По формальным признакам Кагетора ничего не делает, да. Но с точки зрения Наоэ он ковыряется ножом в открытой ране и ещё солью её сверху посыпает. Поэтому моё отношение к Кагеторе, который в половине случаев всё это делает (с вашей с Николя точки зрения - ничего плохого не делает) сознательно - совершенно другое.

Потом, я в сцене из 9 тома (опять приходится это повторять :) не оправдываю поведение Наоэ. Я не оправдываю его действия, потому что Такае они причиняют такую же реальную боль, какую самому Наоэ причиняют его слова.

2016-12-08 в 06:58 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Katinka,
Я в своей оценке (не всегда, но по большей части) исхожу из внутреннего наполнения ситуации, с точки зрения находящихся в ней героев.
Проблема тут в том, что реакии Наоэ как правило неадекватны ситуации и, лично я считаю, что без взгляда из третьей позиции нельзя понять что же тут происходит.

Но теперь я понял в чем разница. Я смотрю на ситуацию и глазами персонажей и как наблюдатель.

2016-12-08 в 07:21 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Я об этом писал на одной из предыдущих страниц, но, чувствую, надо расшифровать.
Я не стараюсь вычснить кто в этих отношениях "хороший" а кто "плохой" или выяснить "кто виноват?" Да, меня раздражает, что вся ответственность перекладывается на Кагетору, что он "змейка" - то есть " агрессор" в не соционическом смысле слоа, а Наоэ "мышка" то есть "жертва".
Если рассуждать в таких категориях, на мой взгляд они играют в Треугольник Карпмана и по очереди примеряют на себя роли "Спасителя", "Жертвы" и "Преследователя".

Только тут пытаюсь прояснить вопрос ответственности. А результат любых отношений - это всегда ответственность ДВОИХ людей. И Наоэ меня раздражает тем, что он ответсвенность за свои поступки и чувства перекладывает на другого человека. И, хотя это вроде бы по текстам очевидно, почему-то фандом считает что все так и есть! Что Кагетора ответственен за все. В том числе за чувства Наоэ. Что только он всем вокруг что-то должен в том числе заботиться об эмоциональном состоянии Наоэ и ради него забивать на собственное. В то время как Наоэ этого ему совсем не должен.

Вот этот дисбаланс меня угнетает. И если в тексте я это понять могу. Про такие вот отношения текст, но в фанатских интерпретациях мне это понять очень сложно.

2016-12-08 в 08:42 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Katinka,
Спасибо за пояснения, я почитала актуальные треды и поняла твою позицию и где у нас разница в восприятии. =)

Еще вот сюда плюсану:

Только тут пытаюсь прояснить вопрос ответственности. А результат любых отношений - это всегда ответственность ДВОИХ людей. И Наоэ меня раздражает тем, что он ответсвенность за свои поступки и чувства перекладывает на другого человека. И, хотя это вроде бы по текстам очевидно, почему-то фандом считает что все так и есть! Что Кагетора ответственен за все. В том числе за чувства Наоэ. Что только он всем вокруг что-то должен в том числе заботиться об эмоциональном состоянии Наоэ и ради него забивать на собственное. В то время как Наоэ этого ему совсем не должен.

Вот этот дисбаланс меня угнетает. И если в тексте я это понять могу. Про такие вот отношения текст, но в фанатских интерпретациях мне это понять очень сложно.



И с чистой совестью принесу треду змейку:


2016-12-08 в 08:50 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Только тут пытаюсь прояснить вопрос ответственности. А результат любых отношений - это всегда ответственность ДВОИХ людей. И Наоэ меня раздражает тем, что он ответсвенность за свои поступки и чувства перекладывает на другого человека. И, хотя это вроде бы по текстам очевидно, почему-то фандом считает что все так и есть! Что Кагетора ответственен за все. В том числе за чувства Наоэ. Что только он всем вокруг что-то должен в том числе заботиться об эмоциональном состоянии Наоэ и ради него забивать на собственное. В то время как Наоэ этого ему совсем не должен.

Хм... Да, каждый человек отвечает за себя сам, за свои собственные чувства. Вместе с тем каждый человек обладает способностью в той или иной мере влиять на чувства других людей. Кагетора, как виктим, обладает большим потенциалом влиять на эмоции и чувства Наоэ, правильно? По складу личности, насколько я понимаю. Для Наоэ (увы) это влияние болезненно и он (увы) не обладает достаточной силой (по своему складу личности) ему противостоять.

Моя аналогия про змейку и мышку относилась как раз к этой сфере, сфере эмоционального. И ей я хотела подчеркнуть изначальный дисбаланс, неравенство сил на этом поле. Кагеторе здесь от природы дано больше. Больше спектр того, что он может сотворить, поэтому он - змейка, существо от природы нападающее (ну или скажем - активное). А Наоэ - существо защищающееся, да и этого толком не умеет. Его проблема? Конечно. Я, вот лично я, здесь и поставила бы точку - потому что действительно считаю, что каждый отвечает за себя сам.

Но мы имеем текст Кувабары, в котором у неё Кагетора сам, лично заявляет, что пользовался этой своей природной способностью влиять на чувства с определённой (корыстной) целью. Ты считаешь, что это естественное поведение виктима, тем более виктима травмированного, и не может поэтому называться корыстной целью. Что Кагетора заблуждается, считая себя ответственным за причинённую боль - на нём никакой ответственности нет. Ну, это как бы твоё личное мнение. Кагетора думает иначе. Кувабара думает иначе :) Факт в том, что есть цепочка: воздействие - боль, воздействие - боль. Некоторая часть фандома считает, что это превращается в этический вопрос, тем более, что для воздействия Кагетора использует в полной мере свою природную силу, своё преимущество, а у человека, к которому воздействие прилагается, отсутствует природная способность защититься. Да, банан вместо морковки, мышка вместо... ну, не знаю, обезьяны. Но умная змея поняла бы это через 30 лет, а не через 400.

Возможно, Кагетора преувеличивает свою ответственность. Возможно, Наоэ приуменьшает свою ответственность (хотя с тем, что он её полностью перекладывает, я не согласна; он любит рассуждать об этом, но в глубине души прекрасно понимает, в чём именно сам накосячил и продолжает косячить, и вполне себе угрызается. поэтому и угрызается так много). Но текст Миража говорит нам о том, что ответственность Кагеторы за чувства Наоэ существует. Так же текст Миража говорит нам о том, что воздействуя на чувства Наоэ, Кагетора как раз таки заботился о своём (а не о чьём-то там ещё) эмоциональном состоянии: ему надо было прикрыть свою душевную травму.

Короче, я смотрю в текст и это вижу. Ты смотришь в текст и видишь другое. И ничего тут не поделаешь. Как-то так :)

2016-12-08 в 10:03 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo,
Спасибо за змейку :) Змейка явно что-то замышляет :)

2016-12-08 в 11:31 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Katinka, найти морковку, а вместо этого увязла в варежке:lol::lol::lol:

2016-12-08 в 11:57 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo, точно :lol:

2016-12-08 в 12:05 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Nicholya Arden, ага! вот и вы дошли до агрессора-жертвы-спасателя! я не одинока!:lol:

мне немножко не хватает до цельности этой гипотезы, но в целом она для меня сейчас наиболее актуальная. причем с оговоркой, что именно Наоэ "выращивает" из Кагэторы спасателя, сам при этом занимая выгоднейшую позицию жертвы (вы все равно любите меня не так как я хочу; вы все равно ничего не сможете сделать; вы сделали это не вовремя; вы сделали не то, что мне было нужно; не тем способом; и прочие прекрасные позиционные моменты).

2016-12-08 в 12:16 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, А Наоэ - существо защищающееся, да и этого толком не умеет. имхо, классическая позиционная ошибка. без вопросов, он чувствует боль, боль эта выраженнейшая - но:
1) он и действиями, и словами ставит Кагэтору в положение, когда все, что тот может сделать - это причинить ему боль. оставить - плохо, игноировать - плохо, сочувствовать - плохо, прогнать - плохо. и все решения торжественно переложены на Кагэтору - выбирай, чувак, все равно ты окажешься виноват
2) он умеет. вот это вынуждение, когда "Змейка жрет мышку", а потом сидит и плачет кровавыми слезами - это и есть защита. прекрасная защита отмщением. и Наоэ это прекрасно знает. они вдвоем функционируют, как старые супруги, которые уже сто двадцать пять раз знают, как причинить боль друг другу - и именно этим занимаются, зная, что второй все равно не уйдет. Кагэтора знает, что его защитная агрессия будет раскрыта и Наоэ увидит истинную причину, по которой тот огрызается; Наоэ знает, что Кагэтора все равно никуда не денется, сколько бы ни дергался, и что Кагэтора знает, что Наоэ тоже ничего не сможет сделать, сколько бы ни дергался... пат. но пат, при котором оба получили психологическую травму.

2016-12-08 в 12:27 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Прочитала про треугольник, интересная схема. Больше всего мне понравилось вот это:

"Если идет некая игра, если есть некие отношения, они выгодны всем участникам системы. Иначе все просто развалилось бы. Если вы в чем-то участвуете – это вам зачем-то нужно. Общение в пределах этого треугольника – это весьма эффективный способ не брать ответственность за свои поступки и решения, а также в награду за это получать сильные эмоции и право не решать свои проблемы (так как в «этом всем» виноваты другие)".

К вопросу об ответственности :) Если оба участвуют в треугольнике, то оба уходят от ответственности.

ahotora,
Если Наоэ жертва, то как он может выращивать из Кагеторы спасателя, если тот изначально для него - преследователь? Не совсем понимаю.

2016-12-08 в 12:37 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora, 1) он и действиями, и словами ставит Кагэтору в положение, когда все, что тот может сделать - это причинить ему боль. оставить - плохо, игноировать - плохо, сочувствовать - плохо, прогнать - плохо. и все решения торжественно переложены на Кагэтору - выбирай, чувак, все равно ты окажешься виноват2) он умеет. вот это вынуждение, когда "Змейка жрет мышку", а потом сидит и плачет кровавыми слезами - это и есть защита. прекрасная защита отмщением. и Наоэ это прекрасно знает. они вдвоем функционируют, как старые супруги, которые уже сто двадцать пять раз знают, как причинить боль друг другу - и именно этим занимаются, зная, что второй все равно не уйдет. Кагэтора знает, что его защитная агрессия будет раскрыта и Наоэ увидит истинную причину, по которой тот огрызается; Наоэ знает, что Кагэтора все равно никуда не денется, сколько бы ни дергался, и что Кагэтора знает, что Наоэ тоже ничего не сможет сделать, сколько бы ни дергался... пат. но пат, при котором оба получили психологическую травму.

Я не спорю ни с первым ни со вторым. Под "не умеет защищаться" я имела в виду не умеет чувствовать, как, скажем, Нагахидэ, которому всё до лампочки. Его слабость в том, что боль вообще возникает. Именно в этом изначальная проблема, всё остальное - следствия. У нормального агрессора в соционических терминах, как говорит Николя, вместо боли возникала бы здоровая реакция завалить и бодро трахнуть - ну или как там ещё это называется :) - и всё было бы окей. И в этом я вижу неравенство, а змейка и мышка - это именно про неравенство, а не про то что-то другое.

2016-12-08 в 12:56 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, по ссылке приведено очень поверхностное описание, поэтому и возможен такой вывод. лучше всего это отражено у Эрика Берна в "Играх, в которые играют люди".
фишка в том, что в этом треугольнике осознанные, по сути, только две роли - агрессора и жертвы. самая честная - агрессор: я хочу, я давлю, я получаю кайф. она самая энергетически затратная. самая выгодная энергетически - это жертва: меня обидели! вы этим мне обязаны, что меня обидели (кстати, очень японская по психологии - на тебя навешивается долг-он и хрен ты от него избавишься). жертва ничего не делает, но ставит окружающих в положение, когда кто-то, самый слабый психологически, побежит ее спасать. после чего жертва развернется и в лучшем случае прохладно скажет спасибо (потому что ей ИСХОДНО ДОЛЖНЫ), в среднем - получит дополнительный кайф, выразив легкие претензии (не так спасал, не в то время, не тем способом, опоздал, я до конца не удовлетворен и т.д.), а в самом мерзком - встанет в позу "зачем ты это сделал! ты сделал еще хуже!" или "ну вот, у тебя же все равно не получилось, Я ТАК И ЗНАЛ". при этом спасатель, затративший свои силы, будет чувствовать себя как дурак/оплеваннный, а жертва будет искать нового/использовать старого агрессора, провоцируя окружающих снова.
спасатель в этом треугольнике - дурак, которого всегда будут иметь. а иметь его будут потому, что он, вместо того, чтобы решать свои проблемы, занимается решением проблем других. вот в этом у него перекос. он не может/не хочет/боится решать свое и сублимируется на окружающих. кайф его с таким весьма мазохистическим оттенком - "я своей дочери отдала свои лучшие годы!", "я наплевала на свою личную жизнь и все это время уделяю помощи бомжам нашего города!".

если разбирать отношения Наоэ-Кагэтора, то Наоэ Кагэтору исходно пытается использовать как агрессора, но у того просто нет сил полноценно угнетать, поэтому выход на более энергозатратные отношения жертва-агрессор там происходит эпизодически, когда Кагэтора таки лезет на стенку. но база там стоит спасательская "я тут бедный-несчастный, меня нужно спасать (пусть даже и агрессией), а ты агрессией не можешь, и вообще не можешь, и ты несешь ответственность как командир (типично японский подход) и как человек, ради которого я терплю душевные муки (еще один "долговой" японский момент)". вот это "несешь ответственность" - это та самая мегаклассическая японская удавка, которая переводит агрессора в спасателя. но, тем не менее, она работает.

вообще очень советую Берна. классик психиатрии и актуален до сих пор.

2016-12-08 в 13:04 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, я просто рассматриваю это возникновение слабости - как силу, дополнительный психологический плюс. знаете, есть категория людей, которая всегда жалуется, всегда болеет, у них все всегда плохо, они ходят несчастные, бледные, гайморитные, все им помогают - а потом оказывается, что все их более здоровые коллеги уже кто с инфарктом, кто с инсультом, а этому сокровищу уже 80 лет, а оно все пыхтит и все родственники у него построены и ходят вокруг на цыпочках.
тут не тот вариант, конечно, но собственное ощущение боли не обязательно означает, что человек сам это не выбрал и не имеет от этого преимуществ.
и там таки не агрессор)) проблема в том, что там именно что не агрессор - у него сил не хватает на настоящую агрессию, это очень затратная позиция.

2016-12-08 в 13:17 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
если разбирать отношения Наоэ-Кагэтора, то Наоэ Кагэтору исходно пытается использовать как агрессора, но у того просто нет сил полноценно угнетать, поэтому выход на более энергозатратные отношения жертва-агрессор там происходит эпизодически, когда Кагэтора таки лезет на стенку. но база там стоит спасательская "я тут бедный-несчастный, меня нужно спасать (пусть даже и агрессией), а ты агрессией не можешь, и вообще не можешь, и ты несешь ответственность как командир (типично японский подход) и как человек, ради которого я терплю душевные муки (еще один "долговой" японский момент)". вот это "несешь ответственность" - это та самая мегаклассическая японская удавка, которая переводит агрессора в спасателя. но, тем не менее, она работает.

Окей, поняла ход мыслей. Но не будем забывать, с чего начались отношения НаоКаге.

В самом начале, Кагетора - типичная жертва. Его предали, убили, довели до ручки, так, что он даже мстительным духом сделался - и ему теперь все должны, по гроб жизни. Больше всего ему должен Наоэ, как первый подвернувшийся под руку представитель клана преследователей. Поэтому Кагетора начинает Наоэ всячески трахать в мозг, с одной стороны, постоянно показывая, как он на всех обижен и никому не верит (в том числе попыткам Наоэ выступить в качестве спасителя - потому что ведь Наоэ реально начинает пытаться быть опорой и надёжей), а с другой - обижая самого Наоэ, из мести. И после нескольких итераций Наоэ - да, из потенциального спасителя начинает сам превращаться в жертву, потому что он спасает - а ему в лоб, снова спасает - снова в лоб. Кагетора начинает им восприниматься как преследователь, который его обижает и ему поэтому должен. По гроб жизни :) На Кагетору навешивается ответственность за агрессию, и да, видимо, от него же и ожидается спасение.
Сходится, что. Но именно как полный круг, в котором они успевают поменяться местами.

2016-12-08 в 13:25 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora, и там таки не агрессор)) проблема в том, что там именно что не агрессор - у него сил не хватает на настоящую агрессию, это очень затратная позиция.

Вот именно! В этом и проблема, тут мы с Николя давно уже сошлись во мнениях :) А Кагетора - не тот тип, с которым возникновение слабости может быть в плюс. Поэтому, какие бы потенциальные преимущества не были у типа Наоэ, со всеми его слабостями - это не работает и никогда не сработает в отношениях с Кагеторой. Кагеторе на его активное эмоциональное действие нужно адекватное противодействие (эмоционально - стоять скалой, физически - валить и трахать :) Поэтому змейка и жрёт мышку, блин. Мышку убрать из уравнения, и всё хорошо будет :) А так - всё тоже работает, но вот по той схеме, что выше.

2016-12-08 в 16:37 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, В самом начале, Кагетора - типичная жертва. Его предали, убили, довели до ручки, так, что он даже мстительным духом сделался - и ему теперь все должны, по гроб жизни. сек. тут начинается все же небольшая подмена понятий. у нас есть объективные (перечисленные) причины - по которым кто-то объективно может испытывать определенные чувства. (причем еще и обусловленные японским менталитетом в плане переложения ответственности на агрессора). Кагэторино колупание Наоэ на первых порах я нисколько не оправдываю, потому что полноценная психически зрелая личность просто плюнула бы и пошла дальше, а он хоть так вымещает свою злость (хоть в принципе и закономерно). становление онрё - оправдываю, колупание члена команды - нет. разницу удалось донести?
т.е. вначале у нас достаточно социальные весы деяние-отмщение. а вот дальше эти весы становятся патологическими, не соответствующими размеру причины.

из уравнения надо убирать обоих))) и если это таки отношения в треугольнике, да еще и жертва-спасатель, то изнутри там выхода нет: жертва не захочет, спасатель не сможет физически. из треугольника выход может быть только в отказе от взаимодействия, их на это не хватит обоих.
вот поэтому, кстати, я и считаю (и стараюсь подобрать данные в пользу это версии) более щадящей теорию про классическую бдсмную мазохистичность Наоэ - это выставляет его с более больной головой, но в более позитивном в этическом плане смысле. ну не может человек, бывает такое.

2016-12-08 в 20:42 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
тут начинается все же небольшая подмена понятий. у нас есть объективные (перечисленные) причины - по которым кто-то объективно может испытывать определенные чувства. (причем еще и обусловленные японским менталитетом в плане переложения ответственности на агрессора).
Чувства всегда субъективны, разве нет? Вне зависимости от набора обстоятельств, который их вызывает. В одних и тех же обстоятельствах разные люди испытывают разные чувства. Харуиэ тоже предали и убили, Нагахидэ предали и убили. Кагетора реагирует так, как реагирует, потому что такой человек. Я его не обвиняю и не оправдываю (ни в том, что он стал онрё, ни в чём-то ещё), просто констатирую. В начале, на момент встречи, он ведёт себя как жертва в описываемом треугольнике, с конкретным выбором Наоэ в качестве преследователя.

т.е. вначале у нас достаточно социальные весы деяние-отмщение.
Но не по адресу, как-то :) Если уж про этику продолжать говорить. Наоэ лично ему в первой жизни ничего не сделал. Они даже знакомы не были :) Но, опять таки, в сторону этику. Отношения в треугольнике - игра, театр, где каждый играет ту роль, которую сам выбрал (это очень важно). Наоэ сам выбрал свою роль - сначала пытался быть спасителем, а потом, не получив за это никакого спасибо, а только пинки - выбрал роль жертвы. Никто из команды больше не выбрал эту роль, потому что все остальные - адекватные люди, за себя отвечающие, в играх участвовать не желающие. Я привела цепочку, только, чтобы показать, с чего началась игра, и в каких ролях они были на момент начала - в противоположных основному циклу ролях. Это мне кажется очень любопытным - у меня у самой всё хорошо выстроилось в голове благодаря этой схеме, спасибо Николя, что упомянул о ней. Она хорошо упаковывает и позволяет более сжато выразить то, о чём я тут пытаюсь говорить.

Из уравнения, действительно, надо убирать обоих, и изнутри выхода нет - об этом, опять таки, и речь. Просто, если мы хотим пожалеть Кагетору (как многим часто хочется) - мы начинаем говорить, как ему не повезло с Наоэ. Когда хотим пожалеть Наоэ - говорим ровно наоборот. А истина в том, что они разыгрывают спектакль, в котором понятия ответственности и вины существуют только в рамках самого спектакля, и могут быть полностью противоположны в зависимости от того, с какого угла сцены смотреть.

вот поэтому, кстати, я и считаю (и стараюсь подобрать данные в пользу это версии) более щадящей теорию про классическую бдсмную мазохистичность Наоэ - это выставляет его с более больной головой, но в более позитивном в этическом плане смысле. ну не может человек, бывает такое.
Поскольку мне более менее всё равно на этику, то мне не особо важно, классическая бдсмная у него мазохистичность, приобретённая, или какая-то ещё. Он на сцене и не может с неё сойти. И Кагетора на сцене и может с неё сойти. Суть в том, что между этими двумя конкретными людьми, по причине их внутренней конфигурации, невозможно _никакое иное_ взаимодействие. Поэтому всё продолжается и продолжается, пока не наступает разрушение/саморазрушение, и тот самый счастливый конец.

Всё, я довольна, у меня всё хорошо уложилось :)

2016-12-08 в 21:54 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, Всё, я довольна, у меня всё хорошо уложилось :):lol::lol::lol:
а мне все же мало данных в итоге:lol::lol::lol:

2016-12-08 в 22:03 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
:) А вы Кайко читали?

2016-12-08 в 22:23 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, куда мне, у меня японский не того уровня)))))

2016-12-09 в 01:46 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
Ну... заодно и подтянете :)
А то я насчёт Кайко как-то всё сама с собой говорю... Уже хочется, чтобы хоть кто-то мог присоединиться :)

2016-12-09 в 12:13 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, я пока только в мангу))) в которой все еще белые, пушистые, няшные феодальные цундэрэ и не жрут мне мозг :-D
боюсь, тут вы со товарищи быстрее переведете, чем я словарный запас наберу (:

2016-12-09 в 14:31 

2fkatalex
чтоооооооооо? есть манга???
как долго я спала???
или вы про те мини истории от Хотаки Ран или что-то в этом духе?

А Наоэ кстати не мышка. До меня дошло. Он розовый слон. У Флёр такая песня есть, послушайте, поржите) С угла моего восприятия Кагеторины чувства вижу как-то так, только это всё здесь очень утрированно.

2016-12-09 в 14:44 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
2fkatalex, я про Хотаку Ран)
господи, Наоэ - слон. розовый. как теперь избавиться от этого чудного виденья:lol::lol::lol::lol:

2016-12-09 в 14:48 

wakarinikuiiro
ahotora, 2fkatalex, ну вот. Договорились... До розовых слоников...:lol::lol::lol:

2016-12-09 в 14:51 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
wakarinikuiiro, ящитаю, отличное завершение дискуссии о малой и не совсем психиатрии:lol::lol::lol::lol:

2016-12-09 в 15:01 

Vergo
Love is under your will only.(c)
2fkatalex, отличная песня вообще, но сейчас слушаю и ыыыыы:lol::lol::lol::lol:это же просто Карин как оно есть:alles:

люблю других зверей - черных и камуфляжных....пантер!:lol: *где тут мой Николя, я в него поплачу:crazylove:*

2016-12-09 в 23:29 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Боже, какая песня! :))))))))))))) Это же, действительно, гимн всей эпопеи :) Не Карин как оно есть - а вообще всё, начиная с Кайко (и опять я говорю сама с собой, да :)

ahotora,
боюсь, тут вы со товарищи быстрее переведете, чем я словарный запас наберу
Не стоит, не стоит на это рассчитывать :)

2016-12-10 в 00:02 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, что значит "не стоит"?! со времен моей нежной йуности уже больше 2/3 обработано:lol::lol::lol:

2016-12-10 в 02:23 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
Так новое же прибавляется всё время :) Уж точно не стоит рассчитывать на скорый перевод Кайко :)

2016-12-10 в 03:09 

nifheim
Katinka, ну, дык, это если своими силами, то да. А мало ли что может произойти, за это время? Может опять за экранизацию возьмутся. Или решат на инглиш официально перевести. А там уже немаленький фронт переводчиков и небезразличных подтянется. Будем надеяться :)

2016-12-10 в 03:35 

2fkatalex
Не Карин как оно есть - а вообще всё, начиная с Кайко

Бинго. Я как эту песню давным-давно услышала, так уржалась вусмерть. У меня в фантазиях Кагетора с хвостиком ходил по старинным японским зданиям, и Наоэ выглядывал из-за углов в розовом кимоно. Ну, знаете, как в наркотическом клипе.

А мало ли что может произойти, за это время? Может опять за экранизацию возьмутся
Вот сейлор мун на 20-летие дали ремейк, так что я так и мечтаю, что хотя бы на 50-летие Миражика тоже что-нибудь замутят:weep2::weep2::weep2:
Хотя бы Овашечку по Карин, пожалуйстаааааа:weep2::weep2::weep2::weep2:
По Сёве есть спектакли, по основному циклу сериал, а вот прошлое жутко обижено. Это нехорошо:weep3:

о кстати-кстати. А кто-нибудь знает, что там с тиражами? Я под какой-то книжкой Сёвы натыкалась про какие-то 8 миллионов. Вот и думаю, а это только по приквелам столько или по всем книжкам. Если только по приквелам, то это ж до тучи!!!
Блин, каждый сезон столько дерьма снимают, у которого вообще непонятно как поклонники могут быть, а истинные шедевры обижены.
И я не только про Мираж, а про кучу шикарных источников:(((((

2016-12-10 в 03:42 

nifheim
Блин, каждый сезон столько дерьма снимают, у которого вообще непонятно как поклонники могут быть, а истинные шедевры обижены.
И я не только про Мираж, а про кучу шикарных источников((((


Это потому что студии расчитывают продать свой продукт, как можно большему кругу покупателей. А тот же сёнен-ай или яой, по старинке считается чем-то очень специфическим и ни разу не прибыльным. Вот и обходят их стороной. Хотя такие вещи как Yuri on Ice, показывают что ситуация очень сильно поменялась за прошедшие годы.

2016-12-10 в 04:03 

2fkatalex
nifheim, я не про яой говорила а в общем)

Да про продажи-то я понимаю, и оттого ещё обидней, что всякие гаремники раскупают.
Глянула статистику продаж за последние 4 сезона, беда-печаль.

"Ихааааа, мы будем скупать гаремники с хватанием за сииииськи".

И продаж у такого больше, чем у оригинальнывх проектов с идеей.

Ох блииииин, как печально жить

2016-12-10 в 04:06 

2fkatalex
nifheim,
А Юри он айс как меняет ситуацию?
Вот это как раз сериал-фансервис, чтоб фанатки скупали кучи дисков с Витькой=3

2016-12-12 в 21:23 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
Вот мы все о высоком, о высоком, комплексы-шмоплексы. А Наоэ вообще-то красивый был и офигенно сексуальный. В него ж постоянно какие-то тётки влюблялись, а потом, когда он вразнос пошел, ваще снимал одну за другой, просто бровями дёрнув. Как можно подумать, Кагетора в нем этого не видел. Даже Косака чего-то от него хотел))) Думаю, главнокомандующий из Наоэ так себе, но вот мужчина - очень привлекательный.

Да, не бросайте в меня тапком, но Гамлета в Кагеторе вообще не вижу. Читала дневник одного Жукова, вот прям все один-в-один кагеторины тараканы. Такой же сдвиг по ЧЭ, ожидание ножа в спину, любовь до гроба, бескомпромиссность. И очень жесткий Каге для Гамлета, его не тяготит ответственность, он сам хочет прогибать. Наоэ мне видится Драйзером или Штиром, с ценностной БЭ. И прогибаться там нечему, как бы Каге ни давил. Ревизия по БЭ больше тут подойдёт, чем виктимно-агрессорские игры.

2016-12-12 в 21:50 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
marinachan,у Гамлетов БЭ игнорная. И недуализированые Гамлеты очень часто косят под Жуковых. Тем более такие как Кагетора.
А по психейоге, у него еще и Воля первая, что тоже влияет. )

2016-12-12 в 22:05 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
Nicholya Arden, и у Жуковых игнорная. А у Драев и Штиров ценностная. Плюс дуалы у них крайне независимые. Попробуйте решить что-то за Джека и посмотрите, что будет))). Поэтому Наоэ напирает, но не дожимает до конца. Ни Дост, ни Джек такое не простит, и им этого и не надо. Если считать Кагетору Гамлетом, он это может воспринимать как нежелание взять на себя ответственность, но, на мой взгляд, он так не воспринимает. Я не гуру в соционике, просто наблюдала среди знакомых, когда ценностные ЧЭ общаются с ценностными БЭ такие вот на пустом месте раздутые обиды.

2016-12-12 в 22:29 

2fkatalex
Я как сборник скороговорк читаю, когда тут в соционику углубляются:lol::lol::lol::lol::lol:
О да, Наоэ офигенно горяч:crazylove:

2016-12-12 в 22:53 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
2fkatalex, обалденно горяч! Каждый раз роняю челюсть и говорю "воу!"))) Кагетора красивый, но от него эффект вожделения у меня не срабатывает.

2016-12-13 в 00:08 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Кагетора красивый, но от него эффект вожделения у меня не срабатывает.
Потому что Кагетора девочка, а не мальчик (это я так, по-простому, на своём собственном языке :)

2016-12-13 в 00:20 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Потому что Кагетора девочка, а не мальчик (это я так, по-простому, на своём собственном языке :)
Ну приехали. :facepalm3:

Веселуха в том, что все наоборот. Кагетора как деятельный лидер, который командует, разруливает дела, действует жестко и т.д. как раз таки совершенно по-мужски себя ведет.
А вот Наоэ как раз более пассивный, он много страдает и ни фига не действует, он ведомый, в те моменты когда он в адеквате он не энергичный, деятельный и амбициозный - он теплый, мягкий и заботливый, да еще и КРАСИВЫЙ.

Грубо говоря в плане социальных ролей Янскя - мужская энергия у них у Кагеторы, а у Наоэ - Иньская - женская.
Проблема Наоэ, блин в том, что он не может ни с этим смириться ни разбудить в себе мужскую энергию Ян.

2016-12-13 в 01:27 

nifheim
Наоэ вообще, всегда удивительно везло на новые тела Кагэторы. Вот потерял бы Кагэтора память, да родился и вырос в кого-то такого. Чтобы бы тогда бедный Наоэчка делал? :gigi:

2016-12-13 в 04:29 

2fkatalex
nifheim, тогда бы эффект вожделения ни у кого не срабатывал:lol::lol::lol::lol:

У него бы начался сдвиг по фазе "он гораздо охрененнее меня, так ещё и качок, я его даже зажать не могу, я жалкий, ничтожный лошок.

2016-12-13 в 04:31 

2fkatalex
Кагетора не стал бы в такого перерождаться, ему ж неудобно и непривычно:laugh: У такого чувака наверное особенно не те ногти:-D

Я бы больше хотела поржать с того, если б Кагетора переродился в жирного и прыщавого лысика.

2016-12-13 в 18:08 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
Я бы больше хотела поржать с того, если б Кагетора переродился в жирного и прыщавого лысика.
Он бы быстро заставил его похудеть и избавиться от прыщей, это ж Кагетора)))

2016-12-13 в 18:14 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
Я вот тоже долго не могла уяснить для себя, что Кагетора "девочка". Обычно же кто главный, тот и мальчик. Но он ни разу не попытался даже побыть сверху. Видимо, Кувабара не сексист ни разу и считает, что девочкам вполне командовать мальчиками по плечу)))

2016-12-13 в 18:54 

nifheim
Но он ни разу не попытался даже побыть сверху.

Один раз попытался же :gigi:

2016-12-13 в 19:08 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
marinachan, то есть, если человеку нравится быть в сексе снизу - то это сразу "девочка"?
Ой, все... :facepalm3:

2016-12-13 в 19:25 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
nifheim, чиорд, я что-то судьбоносное пропустила. Как это было???

2016-12-13 в 19:32 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
Nicholya Arden, ну а как ещё их различать? Я не про социальные роли, я именно про гендерные стереотипы. Кагетора в отношениях совершенно пассивен, хочет заботы. Вон как он перся, когда Наоэ пальто ему отдавал или пиджак. В гетеромультиках обычно пальто отдаёт мужчина. Такой поведенческий паттерн.

2016-12-13 в 19:36 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
И потом, эти его вечные эмоциональные качели - ну чисто женщина в ПМС. Натворить на эмоциях всякой фигни - это чаще женщины и подростки, мужчины, конечно, встречаются иной раз истероидные, но гораздо реже.

2016-12-13 в 21:11 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Я на этом уже умолкаю, потому что спор о феминности-маскулинности персонажей грозит растянуться ещё на пять страниц. Кто разделяет мою точку зрения, тот понял, что я хотела сказать :)

Всем счастливо, спасибо за разговор.

2016-12-13 в 21:31 

nifheim
чиорд, я что-то судьбоносное пропустила. Как это было???

А как же поза "наездника" в 24 томе :super: :-D

2016-12-13 в 21:40 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
nifheim, это переводили? У меня смутное ощущение, что я что-то такое слышала. Но осталось впечатление, что эта поза показалась ему не очень.

2016-12-13 в 22:16 

nifheim
это переводили? У меня смутное ощущение, что я что-то такое слышала. Но осталось впечатление, что эта поза показалась ему не очень.

Дыа. Да не, Кагеторе она вроде понравилась, но Наоэ видимо посчитал что его права ущемляются и быстро это пресек :weep2:

2016-12-13 в 22:36 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
nifheim, он ужасно консервативен)))

2016-12-14 в 00:20 

2fkatalex
marinachan, да ни фига, Наоэ зашибись как понравилось, но там Кагетора задумал хитрожопство, Наоэ это как-то заподозрил и уж перевалил.
Лол

2016-12-14 в 11:08 

marinachan
Надо только придумать, что сказать в Макао людям, которые ждут какао...(с)
2fkatalex, а, ну тут он прав: с Кагеторой лучше ухо держать востро. А то у него полно разных... идей.

2016-12-19 в 20:17 

Лал, это Кагетора не сверху был, а просто, простите, оседлал Наоэ.
То есть он был сверху, но сверху как женщина, в общем.

URL
   

Mirage of Blaze

главная