Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:41 

Том 9 глава 5 - сцена в отеле

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Осторожно, на работе лучше не читать

Ну вот, теперь можно сравнить со сценой из ОВА и полностью оценить масштаб ущерба :) Хотя я по-прежнему считаю, что сцена в ОВА сделана наилучшим образом из возможных.

@темы: перевод, основной цикл

Комментарии
2016-12-06 в 14:26 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
два там виктима, два!

простите, не выдержала:lol:

2016-12-06 в 14:35 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
ahotora, я не думаю, что Наоэ виктим. Мне кажется он какой-то дельтиец. Вполне возможно, конфликтники.
Они оба "аристократы", это однозначно, но у них с Кагеторой катастрофическая разница в ценностях, как я это вижу. В отношении к жизни, работы, отношений.
Могу попробовать обосновать)

2016-12-06 в 14:38 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Теперь немножечко растекусь мыслею по древу.

1) По сути Кагетора во многом "обиженный ребенок". Очень сильный, умный и харизматичный, но где-то там в глубине его души живет это травмированное дитя. его дети хотят больше всео? Внимания, любви, принятия.
При хорошем раскладе, если бы Наоэ был адекватным агрессором, он бы с самого начала выставил с Кагеторой границы и не давал тому "топтаться по себе". И давно бы уже его завалил. И, вероятно, тот бы перестал ебать ему мозги так нещадно, а если бы не перестал, Наоэ, будучи адекватным агрессором, немного потерпел бы, а потом от него бы ушел.

Если бы Кагетора был адкватным виктимом, он бы нашел себе кого-то покрепче духом и способного дать ему то, что он хочет.

Но мы имеем двоих людей с изломанной психикой. От части это делает историю такой болезненно цепляющей, но увы что есть то есть. И то, что они оба изломаны не делает кого-то из них однозначно лучше а кого-то хуже. Посочувствовать можно и тому и другому. В зависимости от того чьи болячки ближе.

Лично меня во всех околомиражных дискуссиях, а и в самом цикле раздражает идея "Наоэ - жертва издевательств Кагеторы". Объективно - оба хороши. Субъективно - Кагетору я больше уважаю. Но личное отношение - это уже следующий пункт.


2) При том, что оба персонажа жутко затараканенные и не здоровые то, что делает Кагетора у меня, определенно, вызывает больше сочувствия и уважения.

Про Кагетору отлично сказала Vergo
он целиком посвящает себя миссии, забив на себя и все земное изначально. Он делает то, что должен, то, что никто другой не сделает и даже тогда когда он уничтожен и раздавлен всмятку он завязывает себя в узел, творит совершенное непотребство с собственным мировосприятием, но встает и снова всех спасает. Он спрашивает с самого себя намного больше, чем с любого другого в своем коллективе, и требовния возрастают в зависимости от степени его доверия к человеку.

А вот с Наоэ все сложно. с одной стороны мне понятны его комплексы, но то что он с этим делает вгоняет меня в тоску. Распишу подробней.

Возьмем приведенные тут сравнения. Моцарт и Сальери. Начнем с того, что у Наоэ губа не дура.
Если я правильно помню, Сальери до появления при дворе гениального Моцарта был придворным композитором короля и, кстати, был по-своему талантлив. его произведения до сих пор исполняются. Просто Моцарт был новатором, а музыка Сальери на тот момент устарела.

И тут становится интересно: с чего Наоэ вообще взял, что он "был придворным композитором до появления выскочки-гения"? То есть, грубо говоря, почему он считает, что Кагетора в их отряде занял его место? Какие у него были заслуги чтобы на это место претендовать кроме огромного эго?

Также, Наоэ, как и многие другие, в своем сравнении упускает тот факт, что Моцарт был не просто талантлив, он пахал как проклятый с раннего детства, он учился, экспериментировал, развивался. В этом была проблема Сальери - он не хотел меняться, не пытался экспериментировать. Он хотел, чтобы его принимали таким какой есть. чтобы его устаревшую музыку любили также как новаторскую музыку Моцарта.

Идея "легкого гения" глубоко инфантильна (не в соционическом смысле слова). Научиться чему-то можно за одну жизнь, а у Наоэ было множество этих жизней, но все он потратил на страдания об Кагетору "мне так не смочь". И не надо было мочь ТАК, надо по-своему.

Чтобы было понятней, я немного отвлекусь и приведу как пример другой фандом. Наверное, многие слышали про такой сериал "Лост", а некоторые может даже его смотрели.

Там есть чем-то похожая парочка персонажей. Джон Локк и Бен Лайнус. Один харизматичный манипулятор, мозгоеб и лидер своей общины. Второй обычный мужик предпенсионного возраста всю жизнь жаждавший быть "особенным" и активно желавший подвинуть Бена с места лидера.

И вот проблема этого самого Локка в том, что жизнь ему давала кучу шансов этим особенным стать, ему прямым текстом говорили: "У тебя есть вот такие достоинства, развивай их". Но он кричал "Нет! Я хочу быть другим!" Ему говорили "математика это твое, ты можешь стать крутым ученым", он кричал: "Нет! Я хочу быть крутым спортсменом!" В итоге остался он у разбитого корыта и благополучно убился о харизматика.
В этом же мне видится проблема Наоэ. Он хочет быть Кагеторой, но не хочет быть собой, не хочет учиться, развиваться, работать с тем что в нем есть.

Если говоришь, что чего-то хочешь - добивайся этого. Если хочешь что-то уметь - учись. Хочешь получить харизматичного крутого лидера - стань его достоин, завоюй его. Пусть жестоко прозвучит, но это взрослый подход.
Наоэ не делает ничего. Он ведет себя инфантильно, как ребенок, в духе песни "полюби меня такой какая я есть". Зато он отлично страдает.


3) Но что кроме слов ("словами можно и защититься"© =) ) Кагетора делает с Наоэ такого унизительного? Вот этих примеров я очень жду.=)
Вот мне тоже интересно.

Приводя в пример тот же "Лост".
Джон Локк в разговоре с другим персонажем рассказывает историю о том, что дескать Хэмингуэй завидовал Достоевскому, считал того великим писателем и гением и расстраивался, что никогда не сможет так писать.
Бен это подслушал и спросил Локка: "А кем ты себя видишь в этой истории? Гением, или тем кто живет в тени гения?"
Локк психанул и ушел быть посуду.

Конечно это несколько иная ситуация. Это был прицельный удар по больному с целью далее человеком манипулировать, но адекватной в данной ситуации была бы реакция ответить словами на слова. Защититься, не вестись, а Локк не просто повелся, он бурной реакцией продемонстрировал насколько уязвим, показал манипулятору кнопку на которую можно давить, давить и давить и так ничего и не сделал, чтобы избавиться от влияния. А от такого влияния МОЖНО избавиться, от этого МОЖНО защититься. И ладно Бен и Локк у них было мало времени.

Но Наоэ.... За 300+ лет он не сделал ничего, чтобы избавиться от подобного влияния. Не пытался это сознательно анализировать и что-то в себе менять. Он продолжает жрать этот кактус причмокивая и ловя вторичную выгоду от того, что его все жалеют )


Если чо невнятно получилось - спрашивайте, пожалуйста. Будем обсуждать)

2016-12-06 в 14:49 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Nicholya Arden, я имею в виду чисто медицинский подход, не неописхологические классификации)) в этом смысле Наоэ очень виктимен - он не может, не умеет и не хочет получить от Кагэторы "здоровые" отношения, а отношений ему хочется. поэтому он строит взаимодействие так, чтобы получить "пинки", а не "плюшки", т.е. оказаться в роли жертвы. далее включается "ага, я так и знал, он опять меня обидит" с чувством глубокого удовлетворения (и у Кагэторы "ага, я так и знал, он опять это сделает") - и все довольны.
самое смешное, что, на мой взгляд, по анализу всего доступного в переводах на данный момент, у Кагэторы это все же вторичное, воспитанное обстоятельствами (изнасилование внутри семьи. в потенциально для особы его положения идеально защищенном месте, в семье любящей и в которой демонстрировалась поддержка - т.е. вывод "я какой-то не такой, я не достоин" делается запросто; предательство в новом клане, где он только-только стал снова учиться доверять людям; 400 лет и вишенка на тортике от человека, которого он любит и который вроде просто обязан быть ему предан) и при должном внимании и времени оно может стереться. а вот Наоэ такой исходно.

2016-12-06 в 14:58 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
И тут становится интересно: с чего Наоэ вообще взял, что он "был придворным композитором до появления выскочки-гения"? То есть, грубо говоря, почему он считает, что Кагетора в их отряде занял его место? Какие у него были заслуги чтобы на это место претендовать кроме огромного эго?
Кагэтора - из проигравшего куска клана Уэсуги. для Наоэ исходно он - лузер. его ставят командовать над ним, выигравшим - это позор-позор-позор. кроме того. Кагэтора внешне никак не показывает тот факт, что он - проигравшая сторона. он ведет себя так, как будто он продолжает быть главой группировки - и это тоже должно выбешивать Наоэ невыразимо. это классический японский табель о рангах и понимание, кто как себя ведет. Наоэ должен считать, что Кагэтора, говоря современным языком, обязан попуститься. Кагэтора, болезненно воспринимая свое положение вообще (он в нем неуверен исходно), занимает позицию "не было ничего, ничего не было", я начальник, ничего не знаю.
так что тут даже не столько "его место занял", сколько "занял неподобающее ему место"

2016-12-06 в 15:05 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
ahotora, да, согласен. Есть такое.

И на счет Кагеторы тоже. Думаю, если бы ему достался в пару чуть более уравновешенный и здоровый человек, чем Наоэ все бы у них было и Кагетора бы сам стал гораздо адекватней. Он травмированный, но такое лечится.
А вот кто обидел Наоэ - это загадка конечно. Вероятно, тоже какая-то травма из первой жизни, но он ее даже компенсировать не пытается.
Я бы сказал для меня это выглядит как "Кагетора хочет найти того, кто поможет ему справиться с травмами", а "Наоэ хочет, чтобы вокруг него и его тараканов танцы с бубнами плясали".
Но это, скорее субъективное мнение из серии "я так вижу", чтобы толковей разобрать надо глубже вникать.

2016-12-06 в 15:17 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
ahotora, в какой-то мере это понятно, но одно дело то, что было в первой жизни - другое то, что дальше. Тут другая иерархия. Логично ставить руководителем того кто по способностям самый сильный и при жизни был лидером, а тем более принца )

Ну, если уж на то пошло, Наоэ мог бы попробовать с ним конкурировать, оспаривать решения, предлагать другие варианты, как-то себя проявлять, развивать способности чтобы папа-Кенсин, ударил себя пальмой по фейсу и понял, что был неправ, назначая сынка главным, а Наоэ как руководитель его круче будет.

Кто приквелы читал, подскажите! Наоэ как-то себя проявлял или только мучался "почему он, а не я?"

2016-12-06 в 15:51 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Nicholya Arden, ну, Наоэ травмирован наличием Кагэторы - который, хоть и колбасится, а идет и делает. страшная штука зависть)

у них первая жизнь - тупо продолжается. ничего не меняется. тело устаревает, а они не меняются. вот в чем ужас.

2016-12-06 в 16:19 

Teakini
Жарко тут у вас!

Vergo, по меньшей мере до двадцать какого-нибудь тома вся эта история вообще не о любви

Мне вот вообще кажется, что вся эта история в принципе не о любви :)

Наоэ же отлично живется без Кагеторы, освобождаясь от присутствия Кагеторы рядом у него открывается целый новый мир желаний и возможностей

Я наверное уже забыла канон, но все равно не могу вспомнить, когда это Наоэ без Кагэторы жилось отлично.
Просто Кагэтора таков, что он свои эмоции и переживания выплескивает на поверхность, а Наоэ хранит все внутри. Фигурально выражаясь, если Кагэтора потеряет Наоэ - он с треском поломается, а если Наоэ потеряет Кагэтору - он согнется и не поднимется. Как-то так я себе это представляю. Финал можно додумывать, но в любом случае он будет печальным.
Если же "отлично живется" было кивком в сторону Кайзаки, то тут я конечно Наоэ не защищаю, ибо он бестолочь, но понять его все-таки можно. Все что Наоэ натворил в бытность Кайзаки, все-таки имело своей конечной целью (по крайней мере Наоэ так себе говорил) прояснить их с Кагэторой отношения и вывести их на новый уровень. Наоэ пытался закрыть старый гештальт и наконец-то получить импульс к тому, чтобы измениться. Другое дело, что думать о самореализации нужно было раньше, и самореализовыватся - не за счет Кагэторы. Больше всего хочется побить Наоэ за то, что он обстановку правильно не оценил, не подумал, что Кагэтора все же не железный и может поломаться (а ведь была у него такая возможность). Привык к тому, что тот когда падает - всегда находит в себе силы подняться.
Но так чтобы от Кагэторы отказаться - этого я в Наоэ не вижу, и все что по этому поводу он говорит - по большому счету просто эпатаж. У Наоэ все дороги сходятся в одном месте и ведут к одному, просто он дурак, чтобы это понять и принять, и не может функционировать, не придумывая себе лишние сложности да противоречия.

Совсем не хотела бросаться защищать Наоэ, но как-то так вышло. Просто я стою на том, что у них в отношениях хаха как раз-таки равноправие. Просто у каждого эта нездоровая зависимость находит свое выражение.
И нет, вообще не о любви все это ;)

Nicholya Arden, Наоэ хочет, чтобы вокруг него и его тараканов танцы с бубнами плясали

Ну да это все растет как раз-таки от невозможности самореализации - оттуда и желание быть центром мира. Рискну предположить, что у Наоэ это желание такие монструозные формы приняло не в последнюю очередь потому, что из-за миссии и всяких средневековых заморочек у него долгое время просто возможностей для самореализации как таковых не было. Ему этот развившийся комплекс неполноценности нервы и подточил. Хотя нельзя отрицать его феноменальную способность сваливать вину на других.

Наоэ мог бы попробовать с ним конкурировать

Я наоборот считаю, что лучше бы ему было отойти и самореализоваться где-нибудь в сторонке ;) Пока это еще было вариантом, и пока Наоэ был более-менее в здравом уме.
Конкурировать и вообще активно заявлять о себе в группе с заранее распределенными ролями - как-то это, ммм, не по-японски? Это в порядке приквелов, конечно.

А вообще да, только прочитав приквелы можно с точностью утверждать что-либо.

2016-12-06 в 17:04 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Teakini,
Мне вот вообще кажется, что вся эта история в принципе не о любви :)

:heart::heart::heart:
Я просто дальше 17 тома не копала, ВДРУГ ТАМ ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ. Поэтому и оговорка про 20ые тома.=)

Про отлично жилось я передергиваю, конечно, но когда он начинал смотреть куда-то не на Кагетору, то его сильно попускало.
Наоки, который думает - вот, счас Оду упокоим и я стану врачом и заживу как человек.х)
Ёсиаки, который до 6 лет пытался покончить с собой, а потом как-то утихомирился, убедил себя что где-то Кагетора быть должен, хотя натуральных свидетельств тому не получал, и жил себе мирно бизнес-монахом, утешался фантазиями о "прекрасной дам"е, которая где-то обязательно должна быть и прожить так всю жизнь, мне кажется, вполне смог бы. Не сильно счастливо, может, но все-таки.
Для Наоэ-но- Кайзаки у меня вообще оправданий нет.х)) тут мне еще и за самого Кайзаки обидно, и за Сатоми, и за то что ему Мурасамэ в руки дали. :alles:

2016-12-06 в 17:55 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Ёсиаки, который до 6 лет пытался покончить с собой, а потом как-то утихомирился, убедил себя что где-то Кагетора быть должен, хотя натуральных свидетельств тому не получал, и жил себе мирно бизнес-монахом, утешался фантазиями о "прекрасной дам"е, которая где-то обязательно должна быть и прожить так всю жизнь, мне кажется, вполне смог бы. Не сильно счастливо, может, но все-таки.
вот, кстати, да! живой пример тому - что может. с перегибами - но может

2016-12-06 в 19:14 

nifheim
а отношений ему хочется. поэтому он строит взаимодействие так, чтобы получить "пинки", а не "плюшки", т.е. оказаться в роли жертвы. далее включается "ага, я так и знал, он опять меня обидит" с чувством глубокого удовлетворения (и у Кагэторы "ага, я так и знал, он опять это сделает") - и все довольны.

А может Наоэ просто пассив, который изо всех сил, постоянно надрываясь, хочет быть активом? )) Может им надо было просто ролями поменяться и все были бы счастливы? :gigi:
Такае, такие отношения помогли бы обрести уверенность в себе, а Наоэ быть в роли жертвы, сколько душе угодно :crzfan:

2016-12-06 в 20:12 

Brokkoly
А может Наоэ просто пассив, который изо всех сил, постоянно надрываясь, хочет быть активом? )) Может им надо было просто ролями поменяться и все были бы счастливы?
интересная мысль, и раньше прозвучало аналогичное:
И вот проблема этого самого Локка в том, что жизнь ему давала кучу шансов этим особенным стать, ему прямым текстом говорили: "У тебя есть вот такие достоинства, развивай их". Но он кричал "Нет! Я хочу быть другим!" Ему говорили "математика это твое, ты можешь стать крутым ученым", он кричал: "Нет! Я хочу быть крутым спортсменом!" В итоге остался он у разбитого корыта и благополучно убился о харизматика.
В этом же мне видится проблема Наоэ. Он хочет быть Кагеторой, но не хочет быть собой, не хочет учиться, развиваться, работать с тем что в нем есть.


Офтопчег.
Почему людям отказывается в праве... эээ, хотеть чего-то, пусть и недостижимого?
Ведь в общем-то это и есть движущая сила прогресса.
Вот может, я полы хорошо мою (нет), мне и говорят - да ты бы был охрененным полотером, а я не хочу.
Именно поэтому я очень сомневаюсь, что смена ролей (это касается не только пассива-актива, но и вообще) сделала бы людей счастливыми, коль скоро сами они стремятся к другому, даже если им это не подходит.

2016-12-06 в 21:13 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
А может Наоэ просто пассив, который изо всех сил, постоянно надрываясь, хочет быть активом? )) Может им надо было просто ролями поменяться и все были бы счастливы? хотеть-то он хочет, да кто ж ему даст (с) :lol:

2016-12-06 в 21:19 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Люди, я вас всех люблю :)
Сейчас буду отвечать, по порядку.

Vergo,

Кагеторе физически и психически необходим Наоэ рядом, т.к. иначе у него летит в бездну вся его суть. По меньшей мере это именно то, что мы наблюдаем на момент основной серии.
Наоэ же отлично живется без Кагеторы, освобождаясь от присутствия Кагеторы рядом у него открывается целый новый мир желаний и возможностей. И это делает мне больно и нечестно.=) этот дисбаланс, неравномерность и невзаимность отношений в конкретно этом аспекте это изначальная точка от которой мне очень обидно за Кагетору, и часто противно от Наоэ
.

Там Teakini дальше очень хорошо сказала, про то, что у них на самом деле равноправие :) Но могу вот что добавить. Кагеторе физически и психически необходим Наоэ рядом, но не для того, чтобы гладить его, Наоэ, по головке. Если на минуту отставить в сторону причины, посмотреть на голые факты, на момент основного цикла, вот где-то там в районе Императрицы. То, что Кагеторе Наоэ необходим – это не проявление любви с его стороны (да, я тоже считаю, что всё это – вообще весь цикл – не про любовь). Это колоссальная жестокость, прямо-таки бесчеловечное обращение с животными. Животное (Наоэ) рядом с ним не может дышать. А он говорит (ну не прямо в лоб, понятно же – претензия у него такая, из глубины души): нет, ты сиди тут, ты мне создаёшь психологический комфорт. Вот это я считаю – нечестно.

Я не вижу в Кагеторе человека, который сознательно и целенаправленно все свое существование посвящяет тому, чтобы сделать Наоэ больно. Что я вижу так это то, как он целиком посвящает себя миссии, забив на себя и все земное изначально. Он делает то, что должен, то, что никто другой не сделает и даже тогда когда он уничтожен и раздавлен всмятку он завязывает себя в узел, творит совершенное непотребство с собственным мировосприятием, но встает и снова всех спасает. Он спрашивает с самого себя намного больше, чем с любого другого в своем коллективе, и требовния возрастают в зависимости от степени его доверия к человеку.

Я вижу человека, который оказался в ситуации, в которой не хотел оказываться. Он не хотел жить, но ему сказали: живи, искупай, выполняй миссию. Поскольку он изначально не хотел жить, и не видел в себе самом, в свой личности, своей душе, вообще никакой ценности – ему, пришлось сделать саму миссию целью и смыслом своей жизни. Поэтому он, конечно, берёт и всех спасает. Когда уничтожен и раздавлен, завязывает себя в узел – потому что в этом и только в этом его смысл.

Но в промежутках, когда не надо никого вот прямо сейчас спасать и оправдывать своё существование – очень тяжело. Тяжело жить человеку, который себя не любит, в себя не верит, и не верит вообще ни единой живой душе. Наличие рядом другого человека, для которого ты – всё (неважно, со знаком плюс или со знаком минус), это как костыль. Да, Кагетора сам этот костыль не искал, он просто подвернулся. Но попробовав опереться на костыль пару раз, Кагетора понял, какая это огромная поддержка, как сильно облегчает ему жизнь, и – привык. Привыкнув, стал нуждаться в костыле – не в друге, соратнике, любовнике – именно в костыле, в его очень фиксированной, неизменной форме. Поэтому все эти разговоры про новые отношения в Сёве со стороны Кагеторы – такой же пшик, как со стороны Наоэ. Если глубже копнуть. То есть, на самом деле так: он хочет научиться ходить самостоятельно, и позволить костылю стать человеком, но не понимает, что для этого нужно сделать, да и страшно слишком. Дилемма.

Но что кроме слов ("словами можно и защититься"© =) ) Кагетора делает с Наоэ такого унизительного? Вот этих примеров я очень жду.=) просто учитывая, что сквозь века он все еще остается его second in command, а не рядовым служащим где-то вдали от мира....

А что ещё нужно, кроме слов? Наоэ слова больше всего и унижают. Когда Кагетора начинает по-настоящему на него нападать, Наоэ защититься никогда не может. Его начинает плющить и колбасить, и максимум, что он может сделать – перевести всё на физический план. Классические НаоКаге сцены.

Nicholya Arden,

Мне кажется порочной идея, что кто-то из них более няшечка, кто-то лучше, а кто-то хуже. Они оба два глубоко нездоровых человека. Будь один из них чуть более здоров и психологически крепок, все было бы иначе.

Я согласна с этим. Но дальше есть, действительно, такая вещь, как резонанс читателя с персонажем – кому ты лично больше симпатизируешь, можешь понять и посочувствовать. Или какое поведение тебе самому, в твоей картине мира, кажется большим злом.

Вот тут я не согласен.
Такая - не Кагетора. Он, сколько? 17 лет им не был, если я правильно помню.
Он рос и формировался в других условиях. У него другие идеи, другие детские травмы. и что ни говори, а именно личность Такаи очень сильно влияла на то, что происходило в основном цикле. То, что он переродился без памяти, фактически как реинкарнация, а в результате реинкарнации уже другой человек получается. Похожий, но совершенно другой.
Игнорировать Такаю - совершать ту же ошибку, которую совершил Наоэ. Он воспринимал его как Кагетору, и, кстати, именно этим от части настроил Такаю против себя.


Но потом-то это полностью растворяется. В нём вообще ничего не остаётся от мальчика, который был в начальных томах. Мне очень показательным видится момент из вышеприведённой сцены (9 том), где Такае становится _стыдно_ за то, как он себя вёл и какую пургу нёс (на тему «я не Кагетора, я для тебя просто замена»), потому что в свете реальных отношений НаоКаге он нёс именно пургу :)

Мы не узнаем что бы у них было, если бы Наоэ попробовал более мягкий подход.

С этим, впрочем, тоже согласна.

2016-12-06 в 21:57 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden,

При том, что оба персонажа жутко затараканенные и не здоровые то, что делает Кагетора у меня, определенно, вызывает больше сочувствия и уважения.

У меня, что интересно, никто из них уважения не вызывает :) Они слишком слабые люди, оба, чтобы заслуживать уважения. Я уважаю способность измениться, превзойти себя самого – они на это тупо не способны. Всё это кино про них я смотрю как документальный фильм про змейку, которая ест мышку. Люблю порассуждать о природе змейки и мышки и дикого леса, в котором они живут. Вот если бы змейка отказалась есть мышку… Тогда можно было бы говорить об уважении, но тогда это было бы, конечно, совершенно другое кино :)

Если конкретно о персонажах… Я, кажется, где-то уже говорила об этом. Я резонирую, конечно, с Кагеторой, но, видимо, каким-то странным образом – не таким, как прочие любители Кагеторы. Меня дико прёт его осознание собственной вины, больная совесть змейки, которая жрёт мышку, давится, плачет горючими слезами от жалости, но продолжает жрать. Многие тут любят змейку за её красивую змеиную сущность, склонность жертвовать собой во имя всех прочих обитателей леса, спасая их от чудовищ. Некоторые даже думают, что змейка мышку не жрёт, что у них там в тёмном углу что-то другое происходит. Но сама змейка, блин, точно знает, что она делает. И вот от этого я, как наблюдатель, не могу отвести взгляд.

Так что да, люблю Кагетору, но странною любовью :)

Бен это подслушал и спросил Локка: "А кем ты себя видишь в этой истории? Гением, или тем кто живет в тени гения?"
Локк психанул и ушел быть посуду


Вот это к разговору о примерах. В Мираже такого дофигищщи. Ведь можно же сказать (если смотреть только на слова), что это невинный вопрос, что Бену действительно интересно, что Локк ему ответит. Но Бен заранее знает ответ, поэтому реплика – не вопрос, а подколка. Твоими же собственными словами, «прицельный удар по больному».

Смотрим четвёртую главу первого тома Сёвы:

– Ты как бельмо у меня на глазу, – выплюнул Кагэтора, поворачиваясь к Наоэ спиной. – Немножко тут, немножко там, а на самом деле ни с нами, ни с ними. Только под ногами путаешься со своей нереализованной мечтой об успехе – и я ещё должен думать, как бы с тобой не случилось чего. Войди хоть раз в моё положение.
– И моя сила вам не нужна, для общего дела?
– Не нужна.

После чего Наоэ Кагетору чуть не завалил – но опять не смог, конечно.
Можно сказать (если смотреть только на слова) что Кагетора действительно желает Наоэ всяческого добра, самореализации, и прочей хорошей жизни. Но его последняя реплика приводит Наоэ в ярость – и это не случайная реплика, не невинная реплика. Вообще вся эта тирада не невинна. И это постоянно, на каждом шагу.

2016-12-06 в 22:30 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Teakini,
Мне вот вообще кажется, что вся эта история в принципе не о любви :)
На самом деле о любви.
Просто не о сексуально-романтической, а о безусловной. А еще там есть архетипические фишки, но о них нельзя говорить без спойлеров финала.

И Такая-Кагетора и Наоэ оба хотят друг от друга не партнерских отношений, а родительско-детстких. Потому они и играют в игру "перекидывания ответственности". то один другого обвиняет во всех смертных и в том что он его "обманул, манипулировал чувствами", то другой.
Перескакивают с чуть ли не обожествления и идеализации партнера до ненависти, когда он их в чем-то подводит где-то предает, не понимает.
Взрослые люди так не делают. Дети - да. Они все эгоцентрики, а Родитель для них те, кто все может, все знает и т.д.
Причем это человек от которого ребенок зависим, без любви и заботы которого ребенок может погибнуть.
Так и Наоэ с Кагеторой начинают друг без друга дохнуть.

Они оба хотят друг от друга безусловного принятия "люби меня таким какой я есть". просто Кагетора из них двоих более сильный духом и старший по званию, ему некогда жалостью к себе упиваться, соответственно на него сыплется больше шишек.


Я наоборот считаю, что лучше бы ему было отойти и самореализоваться где-нибудь в сторонке ;) Пока это еще было вариантом, и пока Наоэ был более-менее в здравом уме.
Проблема в том, что он этого не хочет. Он мог бы, конечно, но он снова и снова влипает в одно и то же.
Наоэ хорошо устроился на самом деле. Очень легко свалить все на колоритного харизматичного лидера и сказать: "Он мной манипулировал он меня заставил вернуться".
Ага. Под дулом пистолета заставил )
Кагетора заметный, в то, что он "заставил" поверят. А Наоэ не приходится брать на себя ответственность ни за что. Ни за за то, чтобы сознательно что-то менять в своей жизни. как же он такой слабенький моджет против крутого Кагеторки? Ни за чувства ведь Кагеторка весьма коварен и манипуляциями вернет его безвольного к себе. Ни за то как он живет. Зачем что-то менять, к чему-то стремиться, если его все-равно позовут обратно.
тот чудовищнай пиздец, котрый он сотворил со своей жизнью - его зона комфорта. Зачем ему еще где-то самореализовываться?)

Конкурировать и вообще активно заявлять о себе в группе с заранее распределенными ролями - как-то это, ммм, не по-японски?
Тогда надо уже принять осознанное решение на эту тему "Я его подчиненный. Это моя роль в данной группе. Я не буду ничего менять." А он же вместо этого инфантильно страдает об харизму Кагеторы снова и снова.

2016-12-06 в 22:31 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Nicholya Arden,
Но Наоэ.... За 300+ лет он не сделал ничего, чтобы избавиться от подобного влияния. Не пытался это сознательно анализировать и что-то в себе менять.

Ну, как бы да. Мышка – сама дура, с этим я никогда не спорила. Но всё то же самое можно сказать про Кагетору – за 300+ лет он не сделал ничего.

ahotora,

я имею в виду чисто медицинский подход, не неописхологические классификации)) в этом смысле Наоэ очень виктимен - он не может, не умеет и не хочет получить от Кагэторы "здоровые" отношения, а отношений ему хочется. поэтому он строит взаимодействие так, чтобы получить "пинки", а не "плюшки", т.е. оказаться в роли жертвы. далее включается "ага, я так и знал, он опять меня обидит" с чувством глубокого удовлетворения (и у Кагэторы "ага, я так и знал, он опять это сделает") - и все довольны.

Да-да, это именно то, что я имела в виду, когда говорила когда-то, что они очень похожи – более похожи, чем им следовало бы быть. Похожи именно в этом, у обоих комплекс жертвы, проистекающий из нелюбви к себе. Откуда взялась нелюбовь – можно рассуждать отдельно.

а вот Наоэ такой исходно.

Могу предположить, что, всё же, не совсем. Наоэ жена плохая попалась, у него большой комплекс неполноценности развился на этой почве. Исходно он – самолюбивый человек. Неспособность удовлетворить женщину сильно бьёт по самолюбию. Короче, у него как-то закрепилось с тех пор, что он ничтожество и ни на что неспособен.

2016-12-06 в 22:41 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Brokkoly, Почему людям отказывается в праве... эээ, хотеть чего-то, пусть и недостижимого?Именно поэтому я очень сомневаюсь, что смена ролей (это касается не только пассива-актива, но и вообще) сделала бы людей счастливыми, коль скоро сами они стремятся к другому, даже если им это не подходит.

Бывают случаи из серии:человек хочет стать космонавтом, но не проходит по медицинским параметрам. Его тело просто не выдержит сумасшедшие перегрузки. а человек все-равно ХОЧЕТ. И убивается об эту мечту, обивает пороги. В итоге вот он в 50+ лысый, больной, офисный планктон. Его жизнь проходит серо и скучно, а он так никем значимым и не стал. Мечты разбиты. Жизнь сера и скучна. А кто знает к чему у него на самом деле был талант? может быть он был гениальным инженером, который сконструировал бы аналог варп-двигателя из "Стар Трека"? а может быть талантливым писателем и мог бы писать прекрасные фантастические романы о путешествиях среди звезд и заработоал на этом больше Джоан Роулинг с ее Гарепотером?

Мечтать о недостижимом можно, но юношеский максимализм хорош понемножку. Когда тебе больше 25 пора бы начать мыслить конструктивно и объективно оценивать собственные способности и возможности и ставить перед собой достижимые реалистичные цели. И РАБОТАТЬ над тем чтобы их достичь.
Не упиваться жалостью к себе: "Ах мне так не смочь", а задаться вопросом "А как Я могу? А как я могу улучшить то, что я могу? А чему мне нужно научиться, чтобы хоть немного приблизиться к желаемому?"

2016-12-06 в 22:56 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Katinka,

– Ты как бельмо у меня на глазу, – выплюнул Кагэтора, поворачиваясь к Наоэ спиной. – Немножко тут, немножко там, а на самом деле ни с нами, ни с ними. Только под ногами путаешься со своей нереализованной мечтой об успехе – и я ещё должен думать, как бы с тобой не случилось чего. Войди хоть раз в моё положение.
– И моя сила вам не нужна, для общего дела?
– Не нужна.


Застрелите меня. Не вижу ничего плохого в этом диалоге.
Я, конечно контекста не знаю, но похоже, что Наоэ где-то налажал и выбесил Кагетору.
Если чужие амбиции и загоны мешают общему делу, если член команды за себя не может отвечать и приходится беспокоиться о том все ли с ним будет в порядке, такого человека лучше убрать.
Жестоко, но как говорится "с таким в разведку лучше не ходить". :nope:

кому ты лично больше симпатизируешь, можешь понять и посочувствовать. Или какое поведение тебе самому, в твоей картине мира, кажется большим злом.
Я вообще больше всех люблю Нагахидэ :gigi:
Я не рассуждаю в категориях "добро/зло", "хорошо/плохо". Это скорее вопрос более конструктивного поведения что ли )
Да, конечно, в соционическом плане, Гамлет-Кагетора мне ближе и понятней по ценностям, но дело не только в этом, а в общей инфантильности поведения Наоэ по всем параметрам.

больная совесть змейки, которая жрёт мышку, давится, плачет горючими слезами от жалости, но продолжает жрать. Многие тут любят змейку за её красивую змеиную сущность, склонность жертвовать собой во имя всех прочих обитателей леса, спасая их от чудовищ. Некоторые даже думают, что змейка мышку не жрёт, что у них там в тёмном углу что-то другое происходит. Но сама змейка, блин, точно знает, что она делает. И вот от этого я, как наблюдатель, не могу отвести взгляд.

Оу... Понял. Мне не близка такая точка зрения. Меня как раз таки раздражает, что Кагетора еще и совестью мучается из-за Наоэ, котрый вполне сознательно об него убивается, а потом выставляет Кагетору негодяем. Добил бы уже Кагетора эту тряпку и успокоился. И ушел в закат с Котаро!!!! :gigi:

2016-12-06 в 22:56 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Кагэтора - из проигравшего куска клана Уэсуги. для Наоэ исходно он - лузер. его ставят командовать над ним, выигравшим - это позор-позор-позор. кроме того. Кагэтора внешне никак не показывает тот факт, что он - проигравшая сторона. он ведет себя так, как будто он продолжает быть главой группировки - и это тоже должно выбешивать Наоэ невыразимо. это классический японский табель о рангах и понимание, кто как себя ведет. Наоэ должен считать, что Кагэтора, говоря современным языком, обязан попуститься. Кагэтора, болезненно воспринимая свое положение вообще (он в нем неуверен исходно), занимает позицию "не было ничего, ничего не было", я начальник, ничего не знаю.
так что тут даже не столько "его место занял", сколько "занял неподобающее ему место"


Истинная истина. При этом, Наоэ прекрасно понимает, что формально, по иерархии, по статусу, Кагетора - выше. Принц и все дела. Наоэ этого не оспаривает ни разу. Он просто ждёт, что Кагетора внутри будет убиваться, затыкаться на тему своего формального поражения, а Кагетора, сволочь такая, вот конкретно именно на эту тему не затыкается. У него другие проблемы.

2016-12-06 в 23:04 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
А что ещё нужно, кроме слов? Наоэ слова больше всего и унижают. Когда Кагетора начинает по-настоящему на него нападать, Наоэ защититься никогда не может.
то что Наоэ так реагирует и за столько лет не научился защищаться, не проблема Кагеторы.

Его начинает плющить и колбасить, и максимум, что он может сделать – перевести всё на физический план. Классические НаоКаге сцены.
Разве что попытается. А потом сядет и заплачет или скажет "ах все ужасно!"
Извините не удержался. :facepalm3:

2016-12-06 в 23:04 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Teakini,
Согласна со всем, вообще, под каждым словом подпишусь. Мы с тобой очень похоже смотрим на вещи. Единственное, насчёт Наоэ без Кагеторы... Мне тоже кажется, что он в принципе способен оправиться от этого, способен прожить один. Он, конечно, сильно согнётся, и будет долго согнут, но потом поднимется. Потому что в его-то жизни, как раз, есть некоторый другой смысл, помимо миссии, помимо даже Кагеторы. Без Кагеторы этот смысл, наконец, откроется, возможность самореализации появится. Впервые - по-настоящему.

В сторону: про концовку ничего не хочу слышать (так, напоминаю всем на всякий случай :)

2016-12-06 в 23:14 

Brokkoly
Наоэ должен считать, что Кагэтора, говоря современным языком, обязан попуститься.
Наоэ мыслит понятиями зоны:lol:

2016-12-06 в 23:17 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
но похоже, что Наоэ где-то налажал и выбесил Кагетору.
Да, выбесил :) Тем, что умер, скотина, и причинил Кагеторе страшную душевную боль. А теперь ходит тут в новом теле, маячит перед глазами, напоминает, заставляет бояться. К работе, к миссии это вообще никакого отношения не имеет :)

Оу... Понял. Мне не близка такая точка зрения. Меня как раз таки раздражает, что Кагетора еще и совестью мучается из-за Наоэ, котрый вполне сознательно об него убивается, а потом выставляет Кагетору негодяем.
Ну а это, между тем, и есть Мираж. Как бы, его краеугольная идея. То, как я вижу - у Кувабары всё повествование, вся структура, всё держится на этом, на змейке, которая жрёт мышку и плачет. И мышка тоже плачет, но убежать не может, потому что ей это на самом деле нравится :)
Поэтому мне Мираж так хорошо заходит, потому что меня именно эта краеугольная идея не бесит, не раздражает, а завораживает. Есть много другого, что бесит, но вот конкретно это - нет :)

2016-12-06 в 23:18 

Brokkoly
В итоге вот он в 50+ лысый, больной, офисный планктон. Его жизнь проходит серо и скучно, а он так никем значимым и не стал. Мечты разбиты. Жизнь сера и скучна. А кто знает к чему у него на самом деле был талант? может быть он был гениальным инженером, который сконструировал бы аналог варп-двигателя из "Стар Трека"? а может быть талантливым писателем и мог бы писать прекрасные фантастические романы о путешествиях среди звезд и заработоал на этом больше Джоан Роулинг с ее Гарепотером?
Ну а что поделать, если всего этого он не хочет.
Получается инженерное дело, но противно ужасно, допустим. А все вокруг обвиняют, что он этим не занимается, ведь у него же так хорошо получается!

2016-12-06 в 23:29 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, Наоэ жена плохая попалась, у него большой комплекс неполноценности развился на этой почве. как мало человеку нужно для счастья)

если, конечно, отбросить шутки в сторону, то мне картина все же видится как один с посттравматическим (били-били и наконец добили), а вот другой вполне органично исходно виктимен. Кагэтору жаль - попади он в другое окружение, его бы отпустило, для него рост и изменения возможны (как возможны они для других членов команды, тоже, между прочим, находившихся в жестких рамках японского средневекового стереотипа), - а вот к Наоэ мне именно поэтому не удается проникнуться сочувствием (хотя он его все-таки заслуживает, плохо ему вполне реально) - именно он психологически доламывает Кагэтору и лишает того возможности спастись. чудесная наркотическая привязанность. не дай бог так влипнуть.

кстати, приведенная сцена из Сёва - классическая провокационная. если не хватает сил сделать что-то самому (а в Сёва пока что четко видно, что даже посттравматического виктима можно загнать на край и он начнет огрызаться), попытайся вынудить на это того, с кем ты имел счастье/несчастье попасть в связку. Кагэтора не обладает силой что-то изменить за 300+ лет - он работает над собой и потихоньку выгребается из "я ничтожество". другое дело, если продолжать наркотическую ассоциацию, он параллельно подсаживается на морфин Наоэ. вроде уже и фантомные боли почти забыты, а слезть с поддержки не можешь, потому что уже ломает. всё, на что он способен, это вот эти "взбрыки".
мне как раз таки именно поэтому так интересна Сёва - что заставило сорваться, ведь уже почти нащупали выход из ситуации: и у одного наконец накопилось сил и чувства собственного достоинства, и другой вроде тоже зашатался... с другой стороны, находись Кагэтора в своем стандартном самосознательном минусе, и у него бы не хватило силы на настолько решительное действие, как попытка отвалиться в небытие.

2016-12-06 в 23:58 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
если, конечно, отбросить шутки в сторону, то мне картина все же видится как один с посттравматическим (били-били и наконец добили), а вот другой вполне органично исходно виктимен. Кагэтору жаль - попади он в другое окружение, его бы отпустило, для него рост и изменения возможны (как возможны они для других членов команды, тоже, между прочим, находившихся в жестких рамках японского средневекового стереотипа), - а вот к Наоэ мне именно поэтому не удается проникнуться сочувствием (хотя он его все-таки заслуживает, плохо ему вполне реально) - именно он психологически доламывает Кагэтору и лишает того возможности спастись. чудесная наркотическая привязанность. не дай бог так влипнуть.

Для них обоих возможны изменения, если в другом окружении. Конкретно - им нельзя быть рядом. Кто-то должен сделать тот самый решительный шаг и отойти, либо отослать другого куда подальше. Но у обоих _совершенно одинаково_ не хватает на это силы. Поэтому я считаю, что они одинаково слабые люди.

кстати, приведенная сцена из Сёва - классическая провокационная. если не хватает сил сделать что-то самому (а в Сёва пока что четко видно, что даже посттравматического виктима можно загнать на край и он начнет огрызаться), попытайся вынудить на это того, с кем ты имел счастье/несчастье попасть в связку. Кагэтора не обладает силой что-то изменить за 300+ лет - он работает над собой и потихоньку выгребается из "я ничтожество". другое дело, если продолжать наркотическую ассоциацию, он параллельно подсаживается на морфин Наоэ. вроде уже и фантомные боли почти забыты, а слезть с поддержки не можешь, потому что уже ломает. всё, на что он способен, это вот эти "взбрыки".

Хорошо сказано :)
Мне тоже очень интересно посмотреть на цепочку событий в Сёве, которая приведёт к решительному действию со стороны Кагеторы в конце... Кстати, по логике вещей, это не самосознательный пик, а самосознательная яма. Полная яма, настолько беспросветная, что в ней, каким-то образом, начинаешь черпать силу. Ну, как он в 24-м томе Наоэ память хотел запечатать. Решительное действие, рождающееся от безысходности, от осознания, что я такое полное ничтожество, что этому человеку рядом со мной просто нельзя. Так, если подумать, все решительные действия Кагеторы, все глобальные изменения в нём рождаются из ямы. Это очень печально, само по себе.

2016-12-07 в 01:03 

nifheim
– Ты как бельмо у меня на глазу, – выплюнул Кагэтора, поворачиваясь к Наоэ спиной. – Немножко тут, немножко там, а на самом деле ни с нами, ни с ними. Только под ногами путаешься со своей нереализованной мечтой об успехе – и я ещё должен думать, как бы с тобой не случилось чего. Войди хоть раз в моё положение.
– И моя сила вам не нужна, для общего дела?
– Не нужна.


400 лет проживя бок о бок с Кагеторой, Наоэ не смог понять что это ложь? Мда.

2016-12-07 в 01:36 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
nifheim,
Это не ложь - и не правда.
Это: я понимаю, что тебе надо самореализоваться, но совершенно не в состоянии тебя отпустить, поэтому я тебя разозлю, чтобы ты сам меня бросил (а потом, конечно, буду обвинять тебя в предательстве)
Вот что это такое :)

   

Mirage of Blaze

главная