10:41 

Том 9 глава 5 - сцена в отеле

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Осторожно, на работе лучше не читать

Ну вот, теперь можно сравнить со сценой из ОВА и полностью оценить масштаб ущерба :) Хотя я по-прежнему считаю, что сцена в ОВА сделана наилучшим образом из возможных.

@темы: перевод, основной цикл

Комментарии
2016-12-07 в 01:51 

nifheim
Это не ложь - и не правда.
Это: я понимаю, что тебе надо самореализоваться, но совершенно не в состоянии тебя отпустить, поэтому я тебя разозлю, чтобы ты сам меня бросил (а потом, конечно, буду обвинять тебя в предательстве)
Вот что это такое :)


Я не думаю что все настолько глубоко. Кагетора брешет Наоэ и оправдывая свое отвратное, с ним, поведение, иногда пытается брехать себе. Но все это брехня, то, что для него Наоэ "бельмо на глазу", то что "его сила им не нужна" и т.д. и т.п. То, что Наоэ в упор не замечает эту брехню, просто нонсенс. А ведь, как человек увлеченный Кагеторой, он должен лучше других разбираться в мельчайших проявлениях эмоций этого человека. Самое смешное, что Нагахидэ все это видит и понимает без малейшего труда. И не только Нагахидэ, вспомним того же Мотохару, который сразу понял по эмоциям Кагеторы, что Наоэ для него не просто вассал.

Тут видать сыграли свою роль собственные психологические травмы Наоэ и болезненная увлеченность Кагеторой, которые снабдили его повязкой на глаза и затычками в уши. Что когда дело касается Кагеторы, Наоэ становится неспособен трезво мыслить и холодно рассуждать.

2016-12-07 в 01:55 

2fkatalex
ВУХАХАХАХАХАХАХХАХААХ
СКОЛЬКО КОММЕНТОВ!!!!!!!!!
ТАК-ТАК-ТАК
НЕ ЧИТАТЬ ИХ.....
сначала кусочек=3

2016-12-07 в 02:14 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
2fkatalex,
НЕ ЧИТАТЬ ИХ.....
Да можно читать :) Они по большей части не имеют отношения к кусочку :)

2016-12-07 в 04:58 

2fkatalex
таааак.... Прочитала и кусочек, и комменты, и столько всего хочется высказать про любовь-нелюбовь, кто больший дурак, в чём смысл жизни и т.д, что ни хрена не соображаю Х)

Поэтому разбавлю извечную тему, которую размусоливали тут сколько помню себя в фэндоме, и поугараю с точки зрения помешанной на видяшках.
Я так и вижу, как режиссёр вкупе со сценаристом сидят и думают над тем, как всё это поставить в кадре. :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

-Во-первых, надо перенести все развратные речи в лифт, а то перед людьми на стоянке стыдно.
Ну, вытряхивание из куртки мы оставим, щипание за соски мы оставим, заваливание оставим, надрачивание оставим, страстные поцелуи в торс оставим, страстные речи Наоэ оставим, потому что Хаями-сану такие бабки платят для того, чтоб женщины с ума сходили.
Мы даже оставим фразочку про затрахаю до смерти и оставим ЛИЗАНИЕ В ШЕЮ.
НО!!!!
Мы не вставим поцелуй!!! Нет-нет-нет! "Надулся"
-Но.... почему?
-ЭТО НЕМЫСЛИМО!!!! Чтобы двое мужчин целовались!! Стыд и срам!


То же касается и сериала. Ни разу, мать их за ногу, не поцеловались. Я так и не вкурила по каким принципам делается цензура. Всегда так по-разному. Видимо зависит от пуританства постановщика и его личных зашкваров.

Ну мне просто обидно за поцелуйчики, ведь я их так люблю, так люблю.:weep2::weep2::weep2:
Но поцелуи в шею я люблю больше и заливание про глаза. Так что прощаю:lip: Мне много раз говорили, что у меня глаза злые, а я вспоминаю Мираж и умираю от счастья. (Хотя я пипец какая добрая, но вот такие глазки у меня)


Для меня этот цикл про как бы жизнь в целом, про время, про долбаную бессмысленность жизни, мать её. Про то, как сталкиваются иногда разные люди, и к чему это всё может привести. И про то, что на одни и те же грабли наступали во все времена, наступают, и будут наступать, потому что люди слабы и хотят любви. И в душах ничего не меняется, какие бы там айфоны и роботы ни создавались.
Нас блин так чертовски много!!! Столько на свете людей прожило!!! Специально сейчас почитала: 107 МИЛЛИАРДОВ, Карл. За какие-то тыщи лет.
И вот живёшь ты "шавка подзаборная" в масштабах вселенной, ты не знаешь, зачем всё это, но ты вынужден нести свою великую миссию/работать продавцом. И вот есть человек, твой идеал, и тебе кажется, о да, вот был бы я таким как он, охрененным и харизматичным лидером/врачом, открывшим супер-лекарство от Спида, было бы так здорово, я бы чего-то стоил. А мне это не дано. А развивать то, что дано мне, я не особенно-то и хочу, потому что это дано слишком многим, я не особенный, бла бла бла.
И в этой канители эти два идиота просто не могут пойти навстречу друг другу и ухватить хотя бы кусочек счастья, но блин ухватили бы они, потом бы всё равно померли, и всё это быссмысленно. Так если бессмысленно, идите и хватайте друг дружку, два вы глупых ревнивых собственника!!!!! Хотя бы в границах своей крупинки жизни поймите, чего вы на самом деле хотите! А они не понимают! И люди не понимают. Вот не поверю, что 99 процентов людей прям так уверенно могут сказать, какой набор чего-либо от жизни им нужен, чтоб быть абсолютно счастливым. Люди жадные, им всегда больше подавай. Ну да, не все. Но я например такая, а я не особенная.

Я до охреневания-опупения люблю песню Tasogare no Tabibito, ну вот текст там прям выжимка из потенциального огромного сочинения к примеру для ЕГЭ "почему люблю Мираж" (Я просто не буду здесь это всё выплёскивать, а то как-то это много)

"В потоке слишком прекрасных иллюзий,
Люди плывут, продираясь сквозь время"
Занавес. Людям свойственно мечтать о несбыточном вот и всё.

П.С Как с первого просмотра/чтения, был ближе Наоэ, так оно и продолжается:facepalm: Мне очень уж близко его "Х такой охренный, боже, хочу быть с ним. Но он такой охрененный, что аж бесит. Но такой охрененный, что я хочу, чтоб я был такой же, чтоб это я его бесил, и он хотел быть со мной. А вообще я не знаю, чего я хочу, это всё запутанно".
У меня, слава богам олимпа, это не в любовной сфере, а то ё****ся можно, правда.
Кристалльно видна обоюдная любовь змеи и мышки, просто они дурачки:shy:

2016-12-07 в 05:05 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
2fkatalex,
Тебя очень весело читать :) Большое спасибо за впечатления и эмоции.

Для меня этот цикл про как бы жизнь в целом, про время, про долбаную бессмысленность жизни, мать её. Про то, как сталкиваются иногда разные люди, и к чему это всё может привести. И про то, что на одни и те же грабли наступали во все времена, наступают, и будут наступать, потому что люди слабы и хотят любви. И в душах ничего не меняется, какие бы там айфоны и роботы ни создавались.
Вот да. Вот про это самое :)

2016-12-07 в 10:43 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, минус-пик психологически - тоже пик))) на него нужно приблизительно столько же сил, чтобы решиться)

я не уверена, нужно ли изменение Наоэ вообще. чем больше читаю, тем больше складывается впечатление, что он классический бдсмщик - ему будет реально плохо, если он начнет меняться, ему надо - по-настоящему НАДО (что и просчитывает на самом банальном уровне Кагэтора), - чтобы кто-то над ним доминировал. но роль доминирующего нужна полноценная - Кагэтора ему этого не обеспечит, и оба слишком умны, чтобы распознавать фальшь. а "лечить" бдсмщика, имхо, пустая трата времени. я даже не знаю, какого уровня должен быть психолог, чтобы перенастроить мозги такого характера.

для них бы действительно было бы лучше разбежаться - но момент упущен, они слишком вжились в это существование. один нашел потенциально идеального доминанта (ответственность, умение идти напролом, принимать решения и даже жертвовать собой ради команды), которого, по его мнению, достаточно немного доколупать - и он же сможет, будет соответствовать111; а второй нашел себе безоговорочную поддержку, которая может быть вечной. потому что у поддерживающего немножко мозги набекрень, и нужно его только немного поизображать из себя альфа-самца и порявкать тигром (за что тебе потом очень стыдно - но это же немножко, и на пользу, и вообще я вроде был прав, и ему это тоже нравится) - и статус кво будет сохранен.

2016-12-07 в 10:46 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
2fkatalex, потому что Хаями-сану такие бабки платят для того, чтоб женщины с ума сходили. АААААААААААААААААААААА!!!!:lol::lol::lol::lol: огосподи - ДА!!!!:crzfan::crzfan::crzfan::crzfan::crzfan::buh::crzgirls::lol:
шикарное определение! (:

поцелуй - более развратное действие по японским меркам, ня)

2016-12-07 в 16:26 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Это: я понимаю, что тебе надо самореализоваться, но совершенно не в состоянии тебя отпустить, поэтому я тебя разозлю, чтобы ты сам меня бросил (а потом, конечно, буду обвинять тебя в предательстве)
Вот что это такое :)


:facepalm3:

На самом деле на языке бетснских виктимов это:
"Почему ты не тот сильный суровый мужик, которого пытаешься изображать? А на самом деле мне приходится тебя тащить на себе. Опять. Почему я вечно за всех отвечаю Почему даже ты меня не поддерживаешь? Почем ты то тут то там? Кому ты на самом деле предан? Ну скажи же мне что тебе нужен ТОЛЬКО Я! Скажи, что я для тебя важен, что ты будешь стараться ради меня и команды! Скажи, что хочешь остаться только с нами.. иначе уходи насовсем, но определись уже!"

Но, надо уточнить, что это уже виктим доведенный до ручки.


nifheim,
Самое смешное, что Нагахидэ все это видит и понимает без малейшего труда. И не только Нагахидэ, вспомним того же Мотохару, который сразу понял по эмоциям Кагеторы, что Наоэ для него не просто вассал.

Так это всегда так. стуация снаружи всегда выглядит иначе чем изнутри. Тем более, у тех кто на это смотрит снаружи другая психика, другие травмы, и они эмоционально так не вовлечены. Соответственно то, что участникам кажется сложным, для них просто, то что вызывает бурю эмоций - конструктивно переосмысляется )

2016-12-07 в 18:45 

Teakini
Nicholya Arden, На самом деле на языке бетснских виктимов это

Я бы сказала, это на языке нормальных людей так :)

Может припишу сейчас им лишних тараканов, но я ситуацию вижу так:
Кагэтора здесь делает то, что делает, отнюдь не затем, чтобы получить от Наоэ заявления в его преданности (он в это просто не поверит - слишком хорошо знает и понимает Наоэ), но и не затем, чтобы его прогнать (хотя тут он получит хотя бы удовлетворение от того, что был прав, и на верность Наоэ ему с самого начала не стоило рассчитывать).
Я склоняюсь к тому, что он это делает частью от безысходности (правильно оценивает ситуацию, понимает, что что-то нужно менять, но на решительные действия не способен), частью - следуя негласным правилам игры, в которую они с Наоэ вот уже который век подряд играют.
Суть этой игры Katinka хорошо изложила выше - в отрывке по змею и мышку.
Когда Кагэтора сделать шаг не может/не хочет, но понимает при этом, что шаг должен быть сделан, он провоцирует на действие Наоэ, хотя и видит, что у того похожая дилемма. Не особо он при этом на ответ расчитывает. Я думаю, что ему важно а) получить реакцию от Наоэ, к которой он привык (и на которую по-видимому уже подсел) б) себя оправдать.
А если что-то вдруг получится, если Наоэ все-таки проникнется, шаг сделает и отойдет в сторону самореализовываться, Кагэтора получит полное право трактовать ситуацию следующим образом: "Я все сделал правильно, я ни в чем не виноват, я получил подверждение тому, что на тебя нельзя положиться, могу попрекать тебя этим, и повесить на тебя еще одну цепь.

Вообще вся эта ситуация ничего хорошего говорит ни о Наоэ, ни о Кагэторе, зато наглядно показывает, как долго они уже в этом котле варятся. Оба эгоисты - только и могут, что давать друг другу такие вот тычки да пинки.

Еще если подумать, я хорошо понимаю, как эту ситуацию можно трактовать по-другому.
И то, как персонажи по-разному резонируют с людьми is a part of the fun :heart:


Так это всегда так. стуация снаружи всегда выглядит иначе чем изнутри. Тем более, у тех кто на это смотрит снаружи другая психика, другие травмы, и они эмоционально так не вовлечены. Соответственно то, что участникам кажется сложным, для них просто, то что вызывает бурю эмоций - конструктивно переосмысляется )

+++

2016-12-07 в 20:52 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
я не уверена, нужно ли изменение Наоэ вообще. чем больше читаю, тем больше складывается впечатление, что он классический бдсмщик - ему будет реально плохо, если он начнет меняться, ему надо - по-настоящему НАДО (что и просчитывает на самом банальном уровне Кагэтора), - чтобы кто-то над ним доминировал. но роль доминирующего нужна полноценная - Кагэтора ему этого не обеспечит, и оба слишком умны, чтобы распознавать фальшь. а "лечить" бдсмщика, имхо, пустая трата времени. я даже не знаю, какого уровня должен быть психолог, чтобы перенастроить мозги такого характера.

Я после Кайко начала подозревать за Наоэ что-то в этом роде, и назвала это духовным мазохизмом. Но я думаю, что это всё-таки лечится. Более того, это должно быть излечено, иначе Наоэ не может нормально жить - ни один, ни с кем-то. И это именно духовное. Физически оно Наоэ ни разу не надо.

один нашел потенциально идеального доминанта (ответственность, умение идти напролом, принимать решения и даже жертвовать собой ради команды), которого, по его мнению, достаточно немного доколупать - и он же сможет, будет соответствовать
Меня здесь вот что смущает. Наоэ же, параллельно со всем, реально корёжит от того, что над ним доминируют. Я, конечно, не специалист в данном вопросе, но мне кажется, что классический БДСМщик бы так не чувствовал, он бы просто ловил кайф.

Teakini,

Когда Кагэтора сделать шаг не может/не хочет, но понимает при этом, что шаг должен быть сделан, он провоцирует на действие Наоэ, хотя и видит, что у того похожая дилемма. Не особо он при этом на ответ расчитывает. Я думаю, что ему важно а) получить реакцию от Наоэ, к которой он привык (и на которую по-видимому уже подсел) б) себя оправдать.
А если что-то вдруг получится, если Наоэ все-таки проникнется, шаг сделает и отойдет в сторону самореализовываться, Кагэтора получит полное право трактовать ситуацию следующим образом: "Я все сделал правильно, я ни в чем не виноват, я получил подверждение тому, что на тебя нельзя положиться, могу попрекать тебя этим, и повесить на тебя еще одну цепь.

Да! Да-да-да! :squeeze:

2016-12-07 в 21:21 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, ну, я не встречала ни одного случая успешной коррекции. т.е. я подозреваю, что нужно просто прицельно поспрашивать знакомых психологов, нона бытовом плане однозначно нет.
и жить он вполне сможет - и хорошо жить и реализовываться - с настоящим доминирующим. главное условие - с настоящим.
корежит его как раз из-за несоответствия Кагэторой "занимаемой должности". я точно помню момент рассуждений (но не помню, где конкретно), когда мысль шла по принципу "вот если бы он был таким властным всегда, мне было бы проще". он бы и ловил кайф - так от чего ж его ловить, когда у тебя поддельный лидер.
но это моя гипотеза, я ее еще додумываю.

2016-12-07 в 22:33 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
Мда, интересная гипотеза. Мне всё-таки кажется, что что-то не сходится здесь, но это надо много думать :)

2016-12-08 в 06:00 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Katinka,

А что ещё нужно, кроме слов? Наоэ слова больше всего и унижают.

Если честно, то такая формулировка вопроса заставила меня изрядно, скажем так, растеряться.:gigi: я, естессно, не буду спорить с тем, что словами можно сделать очень больно, особенно если бить прицельно. Так же, придется заодно признать, что в аффекте мыслить рационально бывает весьма затруднительно.=)
Но есть пара моментов:
1. Аффект - штука все-таки не вечная. Следом за ним неизбежно должна наступать фаза, когда персонажу возвращается способность рационализировать. И тут самое время персонажу заинтересоваться, а в чем собственно был смысл произошедшего. Что заставило оппонента сказать эти слова? Чего он хотел добиться?
Конечно, если смотреть изнутри персонажа, то можно легко прийти к ложным выводам следуя на поводу у все тех же эмоций, и/или обладая недостаточным количеством информации, или еще по каким-то причином в этом же духе.
Вой нот, в конце концов.

Но переходим к следующему пункту.

2. Мы на этом празднике жизни - сторонние наблюдатели. Нам в тексте показывают несколько больше, чем тот же Наоэ (не)способен увидеть сквозь свою боль.
Кроме точки зрения Наоэ, в нашем распоряжении есть еще и куча разных деталей, который он, как пленник истории, разглядеть может быть не способен.
Если сильно упростить и вот взять к примеру эту самую сцену в отеле, которая скажем так "типичная наокаге".
Наоэ, как персонаж может решить что его тут в очередной раз отвергли, и еще шавкой обозвали, в общем унизили по всякому. Это, впрочем, тоже странноватый вывод учитывая что он сам ни с того ни с сего схватил, поволок, нетвремениобъяснять и все такое... но ЛАДНО. Он в силу своего мировосприятия решил, что его тут унизили, попробуем простить ему этот вывод.=)
Но нам как читателям доступен взгляд на эмоции и впечатления Такаи на данный эпизод. Его страх. Его недоумение. Его воспоминания о счастливых прогулках по пляжу в детстве.

То же самое можно проделать с любой другой наокаге сценой.

Лично мне слегка загадочно, как обладая этим доп.набором сведений можно называть слова Кагеторы унизительными посреди тех действий которые Наоэ творит.

Вот, например, в отношении Мари в Сёве Кагетора поступил как свинья, когда запретил записать пластинку. Даже при условии, что оправдать его позицию и согласиться с ней можно, у нас в наличие 1) вербальный конфликт у Кагеторы с Мари на эту тему с прояснениями позиции каждого, 2) непосредственный приказ сворачивать лавочку и не высовываться, 3) реальные последствия - Мари отказывается от полученного шанса и обиженная съезжает к Нагахидэ.

Когда Кагетора говорит Наоэ, что в услугах того не нуждается, и сила его общему делу не нужна, он как бы не бежит к Кенсину и не говорит: разжалуй вот его пожалуйста, он со своими обязанностями не справляется. За этими словами нет реальной угрозы положению Наоэ рядом с Кагеторой, даже если Наоэ ее видит, то мы же можем видеть больше.
Это не говоря о прочих других восхитительных деталях той сцены из 4 главы, включая ту где Кагетора его за руку хватал и держал, пока их не прервали.

2016-12-08 в 06:34 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo,
Лично мне слегка загадочно, как обладая этим доп.набором сведений можно называть слова Кагеторы унизительными посреди тех действий которые Наоэ творит.

Вот, например, в отношении Мари в Сёве Кагетора поступил как свинья, когда запретил записать пластинку. Даже при условии, что оправдать его позицию и согласиться с ней можно, у нас в наличие 1) вербальный конфликт у Кагеторы с Мари на эту тему с прояснениями позиции каждого, 2) непосредственный приказ сворачивать лавочку и не высовываться, 3) реальные последствия - Мари отказывается от полученного шанса и обиженная съезжает к Нагахидэ.

Вот эти два примера, то, как ты приводишь их на контрасте - очень хорошо объясняют твоё восприятие. Ты сравниваешь с позиции стороннего наблюдателя и в своей оценке опираешь на видимую форму: причина, действие, последствия, всё это проявленное в физическом мире и видное глазу наблюдателя.

Я в своей оценке (не всегда, но по большей части) исхожу из внутреннего наполнения ситуации, с точки зрения находящихся в ней героев. Почему в примере с Мари я не считаю, что Кагетора - свинья? Потому что Мари сама так не считает! :) Мари обижается, будет дуться какое-то время, но потом обязательно отойдёт. Её саму никак не поломает и не покорёжит этот эпизод - да, хотелось записать пластинку, Кагетора не разрешил, он, конечно, редиска, но он всё таки главный и ему виднее, и вообще это Кагетора, нет, я не могу на него долго злиться. Никакого реального конфликта между Кагеторой и Мари здесь нет. Кагетора не причиняет ей боль - только неудобство. У них с Мари по жизни полное взаимопонимание, на тему того кто главный, кто подчиняется, кто старше, кто младше.

С Наоэ - совершенно другая история. Он испытывает дикую боль от вещей, во внешнем мире либо вообще не проявленных, либо проявленных минимально (слова, намёки, тон голоса, в конце концов). По формальным признакам Кагетора ничего не делает, да. Но с точки зрения Наоэ он ковыряется ножом в открытой ране и ещё солью её сверху посыпает. Поэтому моё отношение к Кагеторе, который в половине случаев всё это делает (с вашей с Николя точки зрения - ничего плохого не делает) сознательно - совершенно другое.

Потом, я в сцене из 9 тома (опять приходится это повторять :) не оправдываю поведение Наоэ. Я не оправдываю его действия, потому что Такае они причиняют такую же реальную боль, какую самому Наоэ причиняют его слова.

2016-12-08 в 06:58 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Katinka,
Я в своей оценке (не всегда, но по большей части) исхожу из внутреннего наполнения ситуации, с точки зрения находящихся в ней героев.
Проблема тут в том, что реакии Наоэ как правило неадекватны ситуации и, лично я считаю, что без взгляда из третьей позиции нельзя понять что же тут происходит.

Но теперь я понял в чем разница. Я смотрю на ситуацию и глазами персонажей и как наблюдатель.

2016-12-08 в 07:21 

Nicholya Arden
Мегаломаньяк на полставки
Я об этом писал на одной из предыдущих страниц, но, чувствую, надо расшифровать.
Я не стараюсь вычснить кто в этих отношениях "хороший" а кто "плохой" или выяснить "кто виноват?" Да, меня раздражает, что вся ответственность перекладывается на Кагетору, что он "змейка" - то есть " агрессор" в не соционическом смысле слоа, а Наоэ "мышка" то есть "жертва".
Если рассуждать в таких категориях, на мой взгляд они играют в Треугольник Карпмана и по очереди примеряют на себя роли "Спасителя", "Жертвы" и "Преследователя".

Только тут пытаюсь прояснить вопрос ответственности. А результат любых отношений - это всегда ответственность ДВОИХ людей. И Наоэ меня раздражает тем, что он ответсвенность за свои поступки и чувства перекладывает на другого человека. И, хотя это вроде бы по текстам очевидно, почему-то фандом считает что все так и есть! Что Кагетора ответственен за все. В том числе за чувства Наоэ. Что только он всем вокруг что-то должен в том числе заботиться об эмоциональном состоянии Наоэ и ради него забивать на собственное. В то время как Наоэ этого ему совсем не должен.

Вот этот дисбаланс меня угнетает. И если в тексте я это понять могу. Про такие вот отношения текст, но в фанатских интерпретациях мне это понять очень сложно.

2016-12-08 в 08:42 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Katinka,
Спасибо за пояснения, я почитала актуальные треды и поняла твою позицию и где у нас разница в восприятии. =)

Еще вот сюда плюсану:

Только тут пытаюсь прояснить вопрос ответственности. А результат любых отношений - это всегда ответственность ДВОИХ людей. И Наоэ меня раздражает тем, что он ответсвенность за свои поступки и чувства перекладывает на другого человека. И, хотя это вроде бы по текстам очевидно, почему-то фандом считает что все так и есть! Что Кагетора ответственен за все. В том числе за чувства Наоэ. Что только он всем вокруг что-то должен в том числе заботиться об эмоциональном состоянии Наоэ и ради него забивать на собственное. В то время как Наоэ этого ему совсем не должен.

Вот этот дисбаланс меня угнетает. И если в тексте я это понять могу. Про такие вот отношения текст, но в фанатских интерпретациях мне это понять очень сложно.



И с чистой совестью принесу треду змейку:


2016-12-08 в 08:50 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Только тут пытаюсь прояснить вопрос ответственности. А результат любых отношений - это всегда ответственность ДВОИХ людей. И Наоэ меня раздражает тем, что он ответсвенность за свои поступки и чувства перекладывает на другого человека. И, хотя это вроде бы по текстам очевидно, почему-то фандом считает что все так и есть! Что Кагетора ответственен за все. В том числе за чувства Наоэ. Что только он всем вокруг что-то должен в том числе заботиться об эмоциональном состоянии Наоэ и ради него забивать на собственное. В то время как Наоэ этого ему совсем не должен.

Хм... Да, каждый человек отвечает за себя сам, за свои собственные чувства. Вместе с тем каждый человек обладает способностью в той или иной мере влиять на чувства других людей. Кагетора, как виктим, обладает большим потенциалом влиять на эмоции и чувства Наоэ, правильно? По складу личности, насколько я понимаю. Для Наоэ (увы) это влияние болезненно и он (увы) не обладает достаточной силой (по своему складу личности) ему противостоять.

Моя аналогия про змейку и мышку относилась как раз к этой сфере, сфере эмоционального. И ей я хотела подчеркнуть изначальный дисбаланс, неравенство сил на этом поле. Кагеторе здесь от природы дано больше. Больше спектр того, что он может сотворить, поэтому он - змейка, существо от природы нападающее (ну или скажем - активное). А Наоэ - существо защищающееся, да и этого толком не умеет. Его проблема? Конечно. Я, вот лично я, здесь и поставила бы точку - потому что действительно считаю, что каждый отвечает за себя сам.

Но мы имеем текст Кувабары, в котором у неё Кагетора сам, лично заявляет, что пользовался этой своей природной способностью влиять на чувства с определённой (корыстной) целью. Ты считаешь, что это естественное поведение виктима, тем более виктима травмированного, и не может поэтому называться корыстной целью. Что Кагетора заблуждается, считая себя ответственным за причинённую боль - на нём никакой ответственности нет. Ну, это как бы твоё личное мнение. Кагетора думает иначе. Кувабара думает иначе :) Факт в том, что есть цепочка: воздействие - боль, воздействие - боль. Некоторая часть фандома считает, что это превращается в этический вопрос, тем более, что для воздействия Кагетора использует в полной мере свою природную силу, своё преимущество, а у человека, к которому воздействие прилагается, отсутствует природная способность защититься. Да, банан вместо морковки, мышка вместо... ну, не знаю, обезьяны. Но умная змея поняла бы это через 30 лет, а не через 400.

Возможно, Кагетора преувеличивает свою ответственность. Возможно, Наоэ приуменьшает свою ответственность (хотя с тем, что он её полностью перекладывает, я не согласна; он любит рассуждать об этом, но в глубине души прекрасно понимает, в чём именно сам накосячил и продолжает косячить, и вполне себе угрызается. поэтому и угрызается так много). Но текст Миража говорит нам о том, что ответственность Кагеторы за чувства Наоэ существует. Так же текст Миража говорит нам о том, что воздействуя на чувства Наоэ, Кагетора как раз таки заботился о своём (а не о чьём-то там ещё) эмоциональном состоянии: ему надо было прикрыть свою душевную травму.

Короче, я смотрю в текст и это вижу. Ты смотришь в текст и видишь другое. И ничего тут не поделаешь. Как-то так :)

2016-12-08 в 10:03 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo,
Спасибо за змейку :) Змейка явно что-то замышляет :)

2016-12-08 в 11:31 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Katinka, найти морковку, а вместо этого увязла в варежке:lol::lol::lol:

2016-12-08 в 11:57 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo, точно :lol:

2016-12-08 в 12:05 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Nicholya Arden, ага! вот и вы дошли до агрессора-жертвы-спасателя! я не одинока!:lol:

мне немножко не хватает до цельности этой гипотезы, но в целом она для меня сейчас наиболее актуальная. причем с оговоркой, что именно Наоэ "выращивает" из Кагэторы спасателя, сам при этом занимая выгоднейшую позицию жертвы (вы все равно любите меня не так как я хочу; вы все равно ничего не сможете сделать; вы сделали это не вовремя; вы сделали не то, что мне было нужно; не тем способом; и прочие прекрасные позиционные моменты).

2016-12-08 в 12:16 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, А Наоэ - существо защищающееся, да и этого толком не умеет. имхо, классическая позиционная ошибка. без вопросов, он чувствует боль, боль эта выраженнейшая - но:
1) он и действиями, и словами ставит Кагэтору в положение, когда все, что тот может сделать - это причинить ему боль. оставить - плохо, игноировать - плохо, сочувствовать - плохо, прогнать - плохо. и все решения торжественно переложены на Кагэтору - выбирай, чувак, все равно ты окажешься виноват
2) он умеет. вот это вынуждение, когда "Змейка жрет мышку", а потом сидит и плачет кровавыми слезами - это и есть защита. прекрасная защита отмщением. и Наоэ это прекрасно знает. они вдвоем функционируют, как старые супруги, которые уже сто двадцать пять раз знают, как причинить боль друг другу - и именно этим занимаются, зная, что второй все равно не уйдет. Кагэтора знает, что его защитная агрессия будет раскрыта и Наоэ увидит истинную причину, по которой тот огрызается; Наоэ знает, что Кагэтора все равно никуда не денется, сколько бы ни дергался, и что Кагэтора знает, что Наоэ тоже ничего не сможет сделать, сколько бы ни дергался... пат. но пат, при котором оба получили психологическую травму.

2016-12-08 в 12:27 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Прочитала про треугольник, интересная схема. Больше всего мне понравилось вот это:

"Если идет некая игра, если есть некие отношения, они выгодны всем участникам системы. Иначе все просто развалилось бы. Если вы в чем-то участвуете – это вам зачем-то нужно. Общение в пределах этого треугольника – это весьма эффективный способ не брать ответственность за свои поступки и решения, а также в награду за это получать сильные эмоции и право не решать свои проблемы (так как в «этом всем» виноваты другие)".

К вопросу об ответственности :) Если оба участвуют в треугольнике, то оба уходят от ответственности.

ahotora,
Если Наоэ жертва, то как он может выращивать из Кагеторы спасателя, если тот изначально для него - преследователь? Не совсем понимаю.

2016-12-08 в 12:37 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora, 1) он и действиями, и словами ставит Кагэтору в положение, когда все, что тот может сделать - это причинить ему боль. оставить - плохо, игноировать - плохо, сочувствовать - плохо, прогнать - плохо. и все решения торжественно переложены на Кагэтору - выбирай, чувак, все равно ты окажешься виноват2) он умеет. вот это вынуждение, когда "Змейка жрет мышку", а потом сидит и плачет кровавыми слезами - это и есть защита. прекрасная защита отмщением. и Наоэ это прекрасно знает. они вдвоем функционируют, как старые супруги, которые уже сто двадцать пять раз знают, как причинить боль друг другу - и именно этим занимаются, зная, что второй все равно не уйдет. Кагэтора знает, что его защитная агрессия будет раскрыта и Наоэ увидит истинную причину, по которой тот огрызается; Наоэ знает, что Кагэтора все равно никуда не денется, сколько бы ни дергался, и что Кагэтора знает, что Наоэ тоже ничего не сможет сделать, сколько бы ни дергался... пат. но пат, при котором оба получили психологическую травму.

Я не спорю ни с первым ни со вторым. Под "не умеет защищаться" я имела в виду не умеет чувствовать, как, скажем, Нагахидэ, которому всё до лампочки. Его слабость в том, что боль вообще возникает. Именно в этом изначальная проблема, всё остальное - следствия. У нормального агрессора в соционических терминах, как говорит Николя, вместо боли возникала бы здоровая реакция завалить и бодро трахнуть - ну или как там ещё это называется :) - и всё было бы окей. И в этом я вижу неравенство, а змейка и мышка - это именно про неравенство, а не про то что-то другое.

2016-12-08 в 12:56 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, по ссылке приведено очень поверхностное описание, поэтому и возможен такой вывод. лучше всего это отражено у Эрика Берна в "Играх, в которые играют люди".
фишка в том, что в этом треугольнике осознанные, по сути, только две роли - агрессора и жертвы. самая честная - агрессор: я хочу, я давлю, я получаю кайф. она самая энергетически затратная. самая выгодная энергетически - это жертва: меня обидели! вы этим мне обязаны, что меня обидели (кстати, очень японская по психологии - на тебя навешивается долг-он и хрен ты от него избавишься). жертва ничего не делает, но ставит окружающих в положение, когда кто-то, самый слабый психологически, побежит ее спасать. после чего жертва развернется и в лучшем случае прохладно скажет спасибо (потому что ей ИСХОДНО ДОЛЖНЫ), в среднем - получит дополнительный кайф, выразив легкие претензии (не так спасал, не в то время, не тем способом, опоздал, я до конца не удовлетворен и т.д.), а в самом мерзком - встанет в позу "зачем ты это сделал! ты сделал еще хуже!" или "ну вот, у тебя же все равно не получилось, Я ТАК И ЗНАЛ". при этом спасатель, затративший свои силы, будет чувствовать себя как дурак/оплеваннный, а жертва будет искать нового/использовать старого агрессора, провоцируя окружающих снова.
спасатель в этом треугольнике - дурак, которого всегда будут иметь. а иметь его будут потому, что он, вместо того, чтобы решать свои проблемы, занимается решением проблем других. вот в этом у него перекос. он не может/не хочет/боится решать свое и сублимируется на окружающих. кайф его с таким весьма мазохистическим оттенком - "я своей дочери отдала свои лучшие годы!", "я наплевала на свою личную жизнь и все это время уделяю помощи бомжам нашего города!".

если разбирать отношения Наоэ-Кагэтора, то Наоэ Кагэтору исходно пытается использовать как агрессора, но у того просто нет сил полноценно угнетать, поэтому выход на более энергозатратные отношения жертва-агрессор там происходит эпизодически, когда Кагэтора таки лезет на стенку. но база там стоит спасательская "я тут бедный-несчастный, меня нужно спасать (пусть даже и агрессией), а ты агрессией не можешь, и вообще не можешь, и ты несешь ответственность как командир (типично японский подход) и как человек, ради которого я терплю душевные муки (еще один "долговой" японский момент)". вот это "несешь ответственность" - это та самая мегаклассическая японская удавка, которая переводит агрессора в спасателя. но, тем не менее, она работает.

вообще очень советую Берна. классик психиатрии и актуален до сих пор.

2016-12-08 в 13:04 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, я просто рассматриваю это возникновение слабости - как силу, дополнительный психологический плюс. знаете, есть категория людей, которая всегда жалуется, всегда болеет, у них все всегда плохо, они ходят несчастные, бледные, гайморитные, все им помогают - а потом оказывается, что все их более здоровые коллеги уже кто с инфарктом, кто с инсультом, а этому сокровищу уже 80 лет, а оно все пыхтит и все родственники у него построены и ходят вокруг на цыпочках.
тут не тот вариант, конечно, но собственное ощущение боли не обязательно означает, что человек сам это не выбрал и не имеет от этого преимуществ.
и там таки не агрессор)) проблема в том, что там именно что не агрессор - у него сил не хватает на настоящую агрессию, это очень затратная позиция.

2016-12-08 в 13:17 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
если разбирать отношения Наоэ-Кагэтора, то Наоэ Кагэтору исходно пытается использовать как агрессора, но у того просто нет сил полноценно угнетать, поэтому выход на более энергозатратные отношения жертва-агрессор там происходит эпизодически, когда Кагэтора таки лезет на стенку. но база там стоит спасательская "я тут бедный-несчастный, меня нужно спасать (пусть даже и агрессией), а ты агрессией не можешь, и вообще не можешь, и ты несешь ответственность как командир (типично японский подход) и как человек, ради которого я терплю душевные муки (еще один "долговой" японский момент)". вот это "несешь ответственность" - это та самая мегаклассическая японская удавка, которая переводит агрессора в спасателя. но, тем не менее, она работает.

Окей, поняла ход мыслей. Но не будем забывать, с чего начались отношения НаоКаге.

В самом начале, Кагетора - типичная жертва. Его предали, убили, довели до ручки, так, что он даже мстительным духом сделался - и ему теперь все должны, по гроб жизни. Больше всего ему должен Наоэ, как первый подвернувшийся под руку представитель клана преследователей. Поэтому Кагетора начинает Наоэ всячески трахать в мозг, с одной стороны, постоянно показывая, как он на всех обижен и никому не верит (в том числе попыткам Наоэ выступить в качестве спасителя - потому что ведь Наоэ реально начинает пытаться быть опорой и надёжей), а с другой - обижая самого Наоэ, из мести. И после нескольких итераций Наоэ - да, из потенциального спасителя начинает сам превращаться в жертву, потому что он спасает - а ему в лоб, снова спасает - снова в лоб. Кагетора начинает им восприниматься как преследователь, который его обижает и ему поэтому должен. По гроб жизни :) На Кагетору навешивается ответственность за агрессию, и да, видимо, от него же и ожидается спасение.
Сходится, что. Но именно как полный круг, в котором они успевают поменяться местами.

2016-12-08 в 13:25 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora, и там таки не агрессор)) проблема в том, что там именно что не агрессор - у него сил не хватает на настоящую агрессию, это очень затратная позиция.

Вот именно! В этом и проблема, тут мы с Николя давно уже сошлись во мнениях :) А Кагетора - не тот тип, с которым возникновение слабости может быть в плюс. Поэтому, какие бы потенциальные преимущества не были у типа Наоэ, со всеми его слабостями - это не работает и никогда не сработает в отношениях с Кагеторой. Кагеторе на его активное эмоциональное действие нужно адекватное противодействие (эмоционально - стоять скалой, физически - валить и трахать :) Поэтому змейка и жрёт мышку, блин. Мышку убрать из уравнения, и всё хорошо будет :) А так - всё тоже работает, но вот по той схеме, что выше.

2016-12-08 в 16:37 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, В самом начале, Кагетора - типичная жертва. Его предали, убили, довели до ручки, так, что он даже мстительным духом сделался - и ему теперь все должны, по гроб жизни. сек. тут начинается все же небольшая подмена понятий. у нас есть объективные (перечисленные) причины - по которым кто-то объективно может испытывать определенные чувства. (причем еще и обусловленные японским менталитетом в плане переложения ответственности на агрессора). Кагэторино колупание Наоэ на первых порах я нисколько не оправдываю, потому что полноценная психически зрелая личность просто плюнула бы и пошла дальше, а он хоть так вымещает свою злость (хоть в принципе и закономерно). становление онрё - оправдываю, колупание члена команды - нет. разницу удалось донести?
т.е. вначале у нас достаточно социальные весы деяние-отмщение. а вот дальше эти весы становятся патологическими, не соответствующими размеру причины.

из уравнения надо убирать обоих))) и если это таки отношения в треугольнике, да еще и жертва-спасатель, то изнутри там выхода нет: жертва не захочет, спасатель не сможет физически. из треугольника выход может быть только в отказе от взаимодействия, их на это не хватит обоих.
вот поэтому, кстати, я и считаю (и стараюсь подобрать данные в пользу это версии) более щадящей теорию про классическую бдсмную мазохистичность Наоэ - это выставляет его с более больной головой, но в более позитивном в этическом плане смысле. ну не может человек, бывает такое.

   

Mirage of Blaze

главная