Комментарии
2017-01-20 в 01:22 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Teakini,
Да, пожалуйста, спой мне потом в умыл, как ощущается в сравнении с японским текстом.

2fkatalex,
понравилось это ничего не сказать
Ну, я рада :) Зима всё-таки не самое приятное время в Японии :)

2017-01-20 в 12:29 

2fkatalex
Katinka, да лаааадно)) Может, нам очень сильно повезло, но все две недели было 13 градусов, идеальное солнце и не единого облачка. Ну разве только пару дней что-то там покапало. И один раз был ураган, сломавший мне зонт, но я благодарю небеса за это.:crzfan:

2017-01-20 в 12:37 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Teakini, Katinka, дамы! я - человек безобразно ленивый и терпеть ненавидящий письменно формулировать, но все же спою, потому что кажется мне, что в эти рассуждения закралась ошибка психологического характера.
проблема в том, что здесь путается эмоциональное с логическим, под- с сознательным.
любое проявление симпатии алогично - человек может обладать невсебенными достоинствами, но если он не вызывает в вас симпатию, вы максимум можете отметить его достоинсва в форме, размер которой обусловит ваше хорошее воспитание. (привожу пример: есть/был прекрасный талантливый музыкант Фредди Меркьюри - но максимум, что я про него скажу, что он оригинально пел, писал сложные интересные композиции... и все. потому что Фредди Меркьюри я терпеть не могу - неосознанно, на уровне подсознания. я могу поколупаться в себе и найти, скажем, такую причину - у него противный тембр голоса и выглядит он карикатурным мачо 80-тых, что меня раздажает. но причина базовая не в этом - причина называется "я его терпеть не могу").
так что любовь ли это, восхищение ли это - логичность описаний еще ни о чем не говорит.

теперь к автору и авторскому произволу.
во-первых (я думаю, вы это должны особо хорошо видеть, потому что читаете в оригинале), Кувабара - не Толстой и не Достоевский. при всей моей любви к продукту, автор у него слабенький.
во-вторых, любой автор, будь то Толстой или Достоевский, все равно имеет некого "приоритетного персонажа", позиция которого будет ему ближе или с позиций которого будет рассматриваться все действие. автор не-Толстой или не-Достоевский обычно всегда четко имеет персонажа, с позиции которого смотрит на сюжет. чем слабее автор, тем сильнее ассоциация себе с этим персонажем. а уж в столь специфическом жанр, как "драматически попинай либидо" - стопроцентно. и тут мы вступаем снова в область подсознательного.
если автор агрессор, то подробнее всего, со смаком, будут выписаны сцены "как я подавляю" - я вот так, а жертва моя и пищит, и визжит, и извивается, и, и, и. т.е. сама жертва у нас будет прописана достаточно схематично (исключая стороны характера, которые по сюжету агрессор, например, будет ломать/преодолевать), сопротивление же ее - подробно и с деталями.
если же автор ассоциирует себя с жертвой - то наоборот, образ угнетателя и ситуация угнетения будут прописаны с особым тщанием. вот она, вот она та полная, сияющая жопа, дна которой я достиг! узрите же! как я мучаюсь, ах как я претерпеваю!
что видим - я, по крайней мере, - в Мираже: тщательно прописанный агрессор Наоэ, обещающий раз за разом сломать Кагэтору, и тщательно прописанная глубина задницы, в которую раз за разом попадает Кагэтора. сцены же метаний Наоэ вбрасываются строго дозировано, когда надо пояснить, когда и отчего сейчас снова начнут угнетать Кагэтору.
так что мой вывод - она смотрит глазами Кагэторы - исходит именно отсюда.

2017-01-20 в 22:35 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,

К вступлению нет никаких вопросов, со всем согласна. Теперь, начиная вот отсюда:

если автор агрессор, то подробнее всего, со смаком, будут выписаны сцены "как я подавляю" - я вот так, а жертва моя и пищит, и визжит, и извивается, и, и, и. т.е. сама жертва у нас будет прописана достаточно схематично (исключая стороны характера, которые по сюжету агрессор, например, будет ломать/преодолевать), сопротивление же ее - подробно и с деталями.


Мы же уже вроде решили все сообща, что Наоэ – не агрессор? Наоэ – душевный мазохист (за неимением лучшего определения). Для него самый смак – страдательно убиваться о человека, который кажется ему солнцем в небе. Поэтому, подробно и с деталями у нас прописаны:

1. То, как Наоэ убивается об Кагетору. Весь процесс в деталях (я об него и так – и вот здесь мне больно, а потом ещё вот так – и тут мне тяжко, а если с этой стороны – вообще помираю, и с ума схожу, и держите меня семеро)

2. То, каким образом Кагетора – солнце. Как он ярок и горяч, и прекрасней всех на свете, и как ничто никогда не сравнится с этой божественной красотой. И поскольку для этого конкретного смотрящего (Наоэ и Кувабара) красота – в страдании, то очень подробно выписан процесс того, как Кагетора страдает, убиваясь об жизнь. В какой он раз за разом оказывается заднице, и как он там пищит и извивается, и претерпевает, и далее по твоему тексту. Это прописано в мельчайших деталях, потому что Кувабара-Наоэ упивается этим, как наблюдатель. Она в это, блин, влюблена.

Так что, нет, не это видим мы:

тщательно прописанный агрессор Наоэ, обещающий раз за разом сломать Кагэтору, и тщательно прописанная глубина задницы, в которую раз за разом попадает Кагэтора.


Мы видим двух тщательно прописанных страдальцев, у которых у обоих комплекс жертвы (немного с разным привкусом). Комплекс жертвы и у автора, и дрочит она исключительно на страдание, во всех его проявлениях. Такой человек от собственного страдания получает удовольствие мазохиста, а от чужого – удовольствие эстетическое.

Потому ей и нужно придумывать на голову Кагеторы всё новые и новые бедствия, что именно в страдании он становится всё более и более прекрасен, всё более и более ярким солнцем. Эта безумная гонка по убиванию его об жизнь (не об Наоэ, опять заметим) – авторский способ сделать его эталоном красоты, так, чтоб уж глаз отвести было нельзя. Она его этим воспевает, воспевает как объект собственной любви. Так что, Кагетора, без сомнений, любимый персонаж Кувабары, её солнце. Но смотрит она на него (и любит его) как Наоэ.

Ну и, она в своих бла-бла где-то говорила чуть ли не прямым текстом про это :)

Кстати, любопытный факт из японской вики, который я узнала не так давно: Кувабара – истовая фанатка Дадзая Осаму, и идею НаоКаге почерпнула из его рассказика 駆込み訴え. Я тут решила глянуть в рассказик – и да, оно самое :) Я к чему: когда у человека вот от такого сносит крышу так, что он начинает строчить многотомный фанфик – это многое говорит о человеке :)

2017-01-20 в 23:34 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, мы-то тут решили. и наплодили теорий. именно что наплодили, потому что пытаемся всунуть в большую и красивую психологию вещь, в которой исходно очень сильны моменты "режиссерского произвола".
а по поводу агрессора... есть такая штука, называется "ажитированная депрессия" - т.е. человек вроде и в печали, а выражает это через "убить всех людей" и прочие метания. формально - именно формально, по внешним признакам - Наоэ действует именно как агрессор (не Кагэтора же регулярно обещает Наоэ оттрахать или убить). другое дело, что Наоэ автору (и нам, и нам!) глубоко симпатичен, поэтому ему придумываются оправдания. но роль-то агрессора надо сохранить - иначе Кагэторе нет поводу оставаться претерпевающей жертвой.

я бы чисто формально покопала бы текст на момент лингвистического анализа - сколько там процентно убиваний Наоэ, а сколько Кагэторы, но мне, если честно, лень. он мне и так нравится, без сухой физики цифр. лично у меня до сих пор складывается впечатление, что там все же авторское я-жертва более, чем я-агрессор. причем оно такое детское и в этом очень японское.

Эта безумная гонка по убиванию его об жизнь (не об Наоэ, опять заметим) – авторский способ сделать его эталоном красоты, так, чтоб уж глаз отвести было нельзя - вот, кстати, именно в этом я и вижу самоассоциацию. была бы ассоциация с Наоэ - он бы у нас сиял (причем таки вопрос анализа тут затруднен, потому что главных героя у нас два, вопрос стоит в преимущественности взгляда с какой-то одной стороны... ой! и оба - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО! бггг! - у автора получаются жертвами!)

охохонюшки, вот только тут Дадзая не хватало! это ж как картину-то оживляет!:lol::lol::lol::lol::crzgirls:

2017-01-20 в 23:38 

2fkatalex
Кажется, я знаю, что буду читать сегодня перед сном:crzjump2::crzjump2::crzjump2::crzjump2:

2017-01-20 в 23:40 

2fkatalex
Люди, а люди. А не посоветуете ещё подобного кабздеца?

2017-01-21 в 00:18 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
бзсхднст!:crzfan::crzfan::crzfan::crzfan::lol::lol::lol::lol:

2017-01-21 в 00:20 

wakarinikuiiro
2fkatalex, наверно, подобный кабздец в других книжках Кувабары, она ж плодовитая, ёма-ё!

2017-01-21 в 00:25 

Teakini
Katinka,
Такой человек от собственного страдания получает удовольствие мазохиста, а от чужого – удовольствие эстетическое.
Вот оно! Спасибо. Я не смотрела на картину сверху. Страдания :)

ahotora,
наплодили теорий.
Ну а что еще делать - истину в последней инстанции тут никто не ищет. А так хоть повеселимся, разомнемся :)

сцены же метаний Наоэ вбрасываются строго дозировано

Мне тут сразу вспомнился Exaudi Nos (тот его кусок, что когда-то был доступен в русском переводе), который чуть больше, чем целиком и полностью посвящен страданиям Наоэ, которыми пестрит весь текст :) Заодно с этим - душевные разговоры Наоэ с Иробэ (можно найти в том же Exaudi Nos) и все те замечательные эпитеты, которыми он награждал в них Кагэтору. Если сузить рамки, взять этот отдельный эпизод и очень грубо так попробовать отзеркалить автора поочередно на каждого из главных героев, то мы получим два варианта, в которых: автор-Наоэ восхищается идеалом в лице Кагэторы - либо автор-Кагэтора любуется собой посредством Наоэ. Да как любуется! Открыто, прямым текстом, да еще в количествах, превышающих нормальный градус. Что получается - Кувабара получает неприкрытое эстетическое удовольствие от взгляда на саму себя? ;) Мне куда ближе обратный вариант. Опять-таки - мне.

А если смотреть на текст сверху - то да, дрочит она исключительно на страдание, во всех его проявлениях. И элементы "режиссерского произвола" как раз сюда тоже вписались бы.


Кстати, любопытный факт из японской вики, который я узнала не так давно: Кувабара – истовая фанатка Дадзая Осаму, и идею НаоКаге почерпнула из его рассказика 駆込み訴え.
Дадзай? Вау XD Давно хотела узнать, что же положило начало этой эпопее. В переводе конечно нет? Я уже не знаю, где брать время на все...

2017-01-21 в 00:29 

wakarinikuiiro
Teakini, вот я тоже с Дадзая тащусь. Может, поэтому и Мираж попёр???

2017-01-21 в 00:32 

Teakini
wakarinikuiiro,
наверно, подобный кабздец в других книжках Кувабары, она ж плодовитая, ёма-ё!
ты понимаешь, что советуешь, на что обрекаешь человека? XDD
Мне кстати всегда было интересно, как Кувабара поддерживает такой темп (и не удивительно, что качество хромает при этом на обе ноги), и успевает ли она при этом что-то читать (!). Не материал для будущих книг, а что-нибудь художественное. Я бы взглянула на ее рекомендации ;)
Ну, по крайней мере Дадзай вон у нас уже есть.

вот я тоже с Дадзая тащусь. Может, поэтому и Мираж попёр???
А что, вполне себе вариант:)

2017-01-21 в 00:38 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Teakini, есть в переводе, есть! Припадаю к вашим стопам называется! Классическая история Иуды, я тут просто оторжаться не могу!:lol::lol::lol:

я ж говорю - лингвоанализ проводить надо. считать, кто кого и сколько:lol::lol::lol:

wakarinikuiiro, Тайсё и Сёва плодили успешно, да!:lol:

2017-01-21 в 00:44 

wakarinikuiiro
Teakini, А что, вполне себе вариант
Я, конечно, мало чего из него читала, все-таки на русский не так много переведено, а на японском я пока тоже не так много осилила. Но мне нравится именно на японском его читать, люблю, когда поток сознания.
Но, если честно, пока с Миражом я его никак не связывала, мне такая мысль в голову не приходила. Попробую найти 駆込み訴え. Может, прозрею?..

Мне кстати всегда было интересно, как Кувабара поддерживает такой темп (и не удивительно, что качество хромает при этом на обе ноги), и успевает ли она при этом что-то читать (!). Не материал для будущих книг, а что-нибудь художественное. Я бы взглянула на ее рекомендации
Ох, я бы тоже...

2017-01-21 в 00:50 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora,
лично у меня до сих пор складывается впечатление, что там все же авторское я-жертва более, чем я-агрессор. причем оно такое детское и в этом очень японское.
Ну, так я об этом и говорю! О том, что в Наоэ детское и японское "я - жертва" намного сильнее проявлено, чем все его "формальные" признаки агрессора. Если бы Наоэ действовал как агрессор, он бы Кагетору давно поимел (или убил) и все были бы счастливы. Но он действует и мыслит как жертва (жертва в белой горячке), поэтому именно данный признак я считаю в нём доминантным. Режиссёрский произвол - конечно. Об нём и речь.
Я буквально сегодня-завтра выложу один кусочек, там вот прямо в тему, надеюсь, хорошо будет видно.

Прочитала рассказик до конца, в переводе (боже, кто это переводил... или именно такой перевод считается академически правильным? боже) - и меня аж приплющило. Шесть или сколько там десятков томов Миража, законспектированные в трёх страницах :))))

2fkatalex, А не посоветуете ещё подобного кабздеца?
Мнэ-э... Много десятков томов Миража? :) Кабздец один в один :)

2017-01-21 в 00:56 

2fkatalex
ну блиииин, я аж расстроилась, что мне-то тоже щас придётся это в переводе читать:lol::lol::lol:

Мираж это прекрасно, но хочется и чего-то другого. Подобного хотя бы чуууть-чуть. А то все пейринги такие скуууушные:depress2:

2017-01-21 в 00:58 

wakarinikuiiro
Katinka, я щас туплю, поэтому подскажи, 駆込み訴え есть на русском? Как оно называется, чтобы сразу найти?

2017-01-21 в 01:00 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
была бы ассоциация с Наоэ - он бы у нас сиял
Нет, потому что не всякий автор - Мэри Сью. Не всякий автор хочет любоваться своим прекрасным отражением в зеркале.

2017-01-21 в 01:05 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
wakarinikuiiro,
"Припадаю к вашим стопам" - да, мне тоже пришлось поискать :)

2017-01-21 в 01:08 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Teakini,
автор-Наоэ восхищается идеалом в лице Кагэторы - либо автор-Кагэтора любуется собой посредством Наоэ. Да как любуется! Открыто, прямым текстом, да еще в количествах, превышающих нормальный градус. Что получается - Кувабара получает неприкрытое эстетическое удовольствие от взгляда на саму себя? ;) Мне куда ближе обратный вариант.

Да-да-да! Отличный аргумент :)

2017-01-21 в 01:14 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, если б он его убил - романа бы не было))))
Нет, потому что не всякий автор - Мэри Сью. Не всякий автор хочет любоваться своим прекрасным отражением в зеркале. тут мы логически расходимся, потому что доказательств этому утверждению не получается набрать. особенно учитывая жанр и количество авторского произвола)))

кусочка жду очень!!!:crzfan:

wakarinikuiiro, "Припадаю к вашим стопам"

2017-01-21 в 01:17 

wakarinikuiiro
Katinka, ahotora, "Припадаю к вашим стопам"
Ага, спасибо! Посмотрю завтра в библиотеке...

2017-01-21 в 01:18 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
автор-Наоэ восхищается идеалом в лице Кагэторы - либо автор-Кагэтора любуется собой посредством Наоэ. Да как любуется! Открыто, прямым текстом, да еще в количествах, превышающих нормальный градус. Что получается - Кувабара получает неприкрытое эстетическое удовольствие от взгляда на саму себя? ;) Мне куда ближе обратный вариант.

Да-да-да! Отличный аргумент :)


но это. там же вилка-то другая: либо автор любуется своими страданиями в лице Кагэторы, либо автор тешится успешностью своих наездов в лице Наоэ. успешность агрессии Наоэ - нулевая, до 40 тома дожили, а вот успешность страданий - вполне себе на уровне: "всё плохо" в полный рост.
так где у нас вилка и кто автор?))))

2017-01-21 в 01:19 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
wakarinikuiiro,
Да вот, пожалуйста:
русский
японский

2017-01-21 в 01:27 

wakarinikuiiro
Katinka, Ооо!
Спасибо!!!

2017-01-21 в 01:31 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
ahotora, но это. там же вилка-то другая: либо автор любуется своими страданиями в лице Кагэторы, либо автор тешится успешностью своих наездов в лице Наоэ.
Почему именно такая вилка? Почему автор не может любоваться своими страданиями в лице не Кагеторы, а Наоэ? Не тешиться успешностью наездов (потому что это - из области несуществующей агрессии), а любоваться страданиями?
Автор любуется своими страданиями в лице Наоэ, и любуется объектом, вызывающим в нём страдания (Кагеторой), восхищаясь страданиями объекта.

2017-01-21 в 01:40 

Vergo
Love is under your will only.(c)
Божже, я тоже припала к стопам к этому тексту, еще не до конца, просто слишком невыносимо столько ржать. Спасибо всем за рекомендацию:lol::lol::lol:

2017-01-21 в 01:44 

Katinka
Joushiki tte, nandeshou ne...
Vergo,
просто слишком невыносимо столько ржать.
Ага, смешно :) Ну, хорошо, что я так всех порадовала :)

2017-01-21 в 08:17 

2fkatalex
Я тоже ржала!!!! это блин слово в слово ё-маё! Вот убрать бы пару фраз о боге, и тогда вообще. А, ещё "Ты найдёшь себе хорошую жену". Заткнись, просто заткнись.

Если б Мираж был маленький, и по нему был маленький сериал, то режиссёр мог смело угарнуть и сделать по этому рассказу типо какой-нибудь овахи с персонажами собственно Миража. Ну, так делают иногда чисто поржать.
Первую половину ржала,а потом чот прониклась. Печаль:lol:
Зато теперь можно ещё Додзая почитать!!!

2017-01-21 в 11:07 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, мы опять съехали в логических построениях и съехали сильно. Почему автор не может любоваться своими страданиями в лице не Кагеторы, а Наоэ? Не тешиться успешностью наездов (потому что это - из области несуществующей агрессии), а любоваться страданиями?
потому не, что этому не посвящено пропорционально бОльшее количество текста. страданиям и снисхождению Кагэторы по кругам собственного ада вниз - да, и по количеству, и по тщательности. Наоэ пропорционально проигрывает.

теперь давайте немного отмотаем назад, потому что я тут наконец проснулась и поняла, что в засыпающем состоянии вести дискуссии - злоЪ:lol:

1. мы вообще не говорим про мерисьюшность - взгляд, позиция со стороны какого-либо героя и некое дополнительное самоотождествление с ним автора не обязывают к мерисьюшности. Гарин-Михайловский пишет "Детство Темы" - и мы смотрим на мир глазами мальчика Темы, и авторское понимание и симпатия на его стороне: его не смешивают с говном, когда он ведет себя плохо, не посвящают размышлениям о негодности его поступка десятьтыщь глав, а констатируют, соболезнуют, вздыхают и идут дальше. у автора есть некий герой, с позиции которого он смотрит на сюжет. в Мираже герое два. но вычленить ведущую плоскость зрения можно все же элементарно (все-таки возвращаемся к методам лингвоанализа)
а) берем самый первый том и смотрим на завязку конфликта - кто к кому пришел? К мальчику Такае сияющий ангел в боевых доспехах дядя Наоэ. Кто центр? Такая. Был бы сказ про Наоэ, начался бы он с того, как долго Наоэ искал своего утерянного господина - и вот он его нашел, ура, а ужас!
б) подтверждаем гипотезу: берем любой стандартный том Миража, где оба ГГ вместе (т.е. нет сюжетно обусловленной необходимости детально расписывать куски "я сделал то-то там-то и чувствовал себя при этом так-то") - и считаем, сколько пассажей типа: "он-1 посмотрел на него-2 так-то/он-1 почувствовал, что он-2 то-то" пойдет от лица Кагэторы, а сколько от Наоэ. могу даже предложить взять вот только что законченный 16-й том, даже учитывая поправку на самостоятельность/оторванность Наоэ в нем.


"Экзауди нос", кстати, спешл. Он вставлен, чтобы "понять и просить" другую сторону. любит-то она их обоих - и именно поэтому ей надо, чтобы и второй, занимающий агрессивную позицию (о чем ниже), в глазах читателя оставался "хорошим". или даже в ее глазах, вполне может быть...

2. про агрессивность
мы стали путать понятие, так сказать, юридическое с понятием причинно-психологическим. юридически, внешне, по действиям (за которые и судят) Наоэ - агрессор. точно так же, как и герой "Припадаю...", кстати. причина же этой агрессии описывается Кувабарой как большая любовь и душевная травма. ее можно (насколько возможно) оттрактовать с точки зрения психологии и вывести в жертву - но жертва эта совершает агрессивные действия. максимально агрессивные, вплоть до изнасилования и убийства, что выводит ее в юридическое поле агрессора.
задача Кувабары (и именно в ней она копирует Осаму) - дать агрессору оправдание, показать его страдания. но если у Осаму агрессор - четко вектор взгляда повествования, то у Кувабары (я так понимаю, тут можно еще подумать) образ "светлого бога" перетянул на себя одеяло. или она не справилась с романом чисто технически, или ей подсознательно оказалась ближе сторона претерпевающая, или ее исходно интересовал именно глобально сам конфликт, в котором агрессор тоже терзающаяся сторона - я не знаю.

3. и про мерисьюшность, т.е. про авторский произвол
на мой - лично на мой - взгляд в сюжетной канве Миража есть лишь один недостаток - длительность конфликта. если бы товарищи прожили развитие своих отношений за одну человеческую (ну ладно, пусть за две) жизнь - вопросов бы не было. но 400 лет... имхо, такая стабильность системы могла быть достигнута лишь при наличии психопатологии у обоих ГГ. но у нас психопатологию в ее прямом значении можно с натяжкой прикрутить только Наоэ - да и то, тот кусок, который мне доступен о их похождениях сразу же после становления сёгуната Токугава, показывает Наоэ вполне здоровым в плане головы товарищем.
а Кагэторины душевные травмы... не-а, внешний фактор, ситуационка, достаточно нормальное окружение (а Яся-сю - нормальное окружение), Наоэ еще не болезненно-агрессивен... - ну две жизни он будет страдать, потом подпитывающий фактор сотрется начисто.
то есть я понимаю, что хотела сказать Кувабара: долгий драматический процесс формирования из нормального, в общем-то, человека болезненного обсессивного психопата, а из второго - погрязающего в ощущениях своей никчемности светлогорящего исполнителя миссии (почти сказала "мессии", но удержалась) - но то, что она пишет, эту картину склеить полноценно не дает.
особенно четко видно это "провисание", когда она уже столкнула героев лбами, уже довела их до переломной ситуации - а они у нее вдруг раз, отряхнулись, и вернулись на занятые позиции. вот в том же "Зеркале", например. ну не могли, не могли психически люди остаться без изменений после произошедшего. слом должен был произойти, а слома нету.

   

Mirage of Blaze

главная