вопросы новичка )

[vrasploh]

Добрый день!
рада знакомству

Уверена, что тут все уже много раз обсудили.
А все мои вопросы почти год стоически терпела  wakarinikuiiro (за что отдельное спасибо ей! )

Честно признаюсь, что не фанат Наоэ... Но тут уж субъективное, чего его обсуждать... )

А вот к Кэнсину вопросов море. Например. Уже в 9м томе, пока известная четверка пребывала в танке сюзерено-вассальных отношений, другие участники были вполне себе в курсе параллельных действий Кэнсина.

Вот как вы понимаете позицию Кэнсина? Начал готовить отстранение Кагэторы:

1) так как прощелкали Юзуру (зерно)
2) так как в Юзуре проснулся Будда и Кагэтора становился не нужен
3) контакт с Удзиясу
4) понял "ошибку сборки" (ну технически как-то криво собрал и с силой проблемы были)
5) с самого начала был план использовать Кагэтору как отвлекающий маневр и потрепать силы противников, а дальше выступить самому или передав командование Иробэ или Наоэ (то же мне командир мда)
6) еще варианты?

Comments

[nifheim]

Вот как вы понимаете позицию Кэнсина? Начал готовить отстранение Кагэторы:

1) так как прощелкали Юзуру (зерно)
2) так как в Юзуре проснулся Будда и Кагэтора становился не нужен
3) контакт с Удзиясу
4) понял "ошибку сборки" (ну технически как-то криво собрал и с силой проблемы были)
5) с самого начала был план использовать Кагэтору как отвлекающий маневр и потрепать силы противников, а дальше выступить самому или передав командование Иробэ или Наоэ (то же мне командир мда)
6) еще варианты?

Всмысле? Кэнсин хотел спасти Кагэтору. Вы все переведенные главы читали или нет? А то счас наспойлерю.

[vrasploh]

читала все 40 томов. что-то на английском, чего нет на русском. /наверное, не все читали до конца, поэтому спойлерить, действительно, не надо/

а от чего его было спасать в 9м томе? Если насколько рано было понятно, что пора спасать, зачем его было после этого столько времени так активно использовать и, соответственно, делать еще хуже?

Может, это у меня тут логика сбилась. Поэтому интересуюсь мнением других )

[ahotora]

я тут молчаливая рыба по большей части))

учитывая, что он бог, в том смысле, что более человек с огромной силой, и часть человеческого из него так и не вытравлена, - то это результат набора ошибочных рассуждений исходно плюс непросчитанные ходы. ну, и не очень чистая совесть господина Кэнсина.
(недостатки логики автора не рассматриваем, лол)


карма, крч. у всех действующих лиц, независимо от божественности)

[vrasploh]

недостатки логики у меня как раз скорее возможны, так как читала быстро в переводах, пересказах и на разных языках, то могла что-то пропустить...

карма да, такая универсальная отмазка для любой степени божественности

[nifheim]

а от чего его было спасать в 9м томе?

Хм. Может я не так поняла вопрос... А что там, в 9-м томе было такого?

[nifheim]

передав командование Иробэ или Наоэ (то же мне командир мда)

Простите, но разве Наоэ поручили командование не потому, что у Кагэторы начались явные проблемы?

Если насколько рано было понятно, что пора спасать, зачем его было после этого столько времени так активно использовать и, соответственно, делать еще хуже?

Это с нашей современной моралью "столько времени использовать". Якши и Кенсин родились и жили в суровые времена. Тогда было другое понимание того, что правильно, а что нет.

Кенсин же вообще божетсво. А значит человеческими мерками его мерить не годиться.

читала все 40 томов. что-то на английском, чего нет на русском.

А каким образом, если ни на английским ни на русском нет всех 40 томов?

[Katinka]

в сторону:

Люди, читающие по-японски. Может, давайте уже возьмём и дочитаем? Чтобы уже раз и навсегда прояснить этот вопрос - ну, насколько это возможно. А то апокалипсис, все дела - так помрёшь, и не узнаешь

[marinachan]

Про ошибку сборки. Зуб тут не дам, это мои мысли, исходящие из того, что я видела в корейском кинематографе. Это связано с представлениями азиатов о жизни и смерти. Изначально Кагетора был неупокоенный злой дух. Чем дольше он существовал, тем более сильным и вредоносным для мира людей становился. Неупокоенные мертвые с точки зрения восточных религий - нехорошо, они нарушают равновесие и ведут мир к хаосу. Когда неупокоенный получает то, что не смог исполнить при жизни, он может спокойно уйти. Думаю, по этой причине Кенсин назначил Кагетору главой армии Уэсуги. При жизни Каге потерпел поражение, если выиграет после смерти - успокоится и уйдёт сам. Силы у него были собственные, Кенсин только показал, как «подключаться» к энергии Бисямонтена. Я исхожу из предположений, что сильно плохих мотивов у Кенсина не было, хотя благополучие Кагеторы в его картине мира не играло ключевую роль. Кагетора что-то интересное говорил по этому поводу, вот не могу вспомнить, что именно. Когда они с Наоэ в плавучем доме трам-парарам.

[vrasploh]

 nifheim, из доступных переводов, конечно. Благодаря Рине, не хватает вроде пары томов. Приношу извинения за неточность формулировки )

Наверное, я как-то сложно все сформулировала...
В 11м томе (сорри перепутала, не в 9м) в явном виде звучит, что
"Кэнсин начал являться перед Белыми Девами и меньшими духами Уэсуги, и напрямую.
Кэнсин затеял игру, в которой ты – всего лишь разменная монета. Он собирается выбросить
тебя и поставить на твоё место другого. Нового главнокомандующего, полностью послушного
его воле.."

Конечно, это можно было списать на интриги Эпохи Смут, но потом же оно так и оказалось. Поэтому допустим, что это действительно так. И это было еще до проблем с силой, поэтому на спасение странно списывать.
Мое личное мнение - Кэнсин не верил, что Кагэтора отказался от Ходзё. Спишем на традиции Сенгоку. После встречи Кагэторы с Удзиясу на озере, Кэнсин совсем потерял доверие, начал готовить параллельный фронт. Ну а после уж откровенной помощи Удзиясу, и вовсе списал в запас. Причем списал бы, даже если бы у того с силой все ок было.

А вот про совсем коварные планы захвата мира с Кагэкацу-Буддой - тут вопрос остался. У меня лично, разумеется.

Спасибо сообществу за терпение к такому потоку букв
Просто поделилась мнением и сомнениями...

[vrasploh]

 marinachan спасибо. про решение кармической задачи и уход - интересная версия...

[marinachan]

vrasploh, это после истории с Минако было? Если после, то у Кагеторы уже к тому моменту были с кукушкой проблемы. Он запечатал свои воспоминания. Вероятно, Кенсин решил не вмешиваться, чтобы не ранить его гордость. У японцев своеобразные представления о чести. Жалость крайне унизительна. А отношения Кагеторы с Наоэ в тот момент очень жалко выглядели, они стали посмешищем для окружающих и слабым местом армии Уэсуги.
Для меня все равно загадка, почему Кенсин нашел время поговорить с Наоэ, но не посчитал нужным попрощаться с Кагеторой, если он хорошо к нему относился. А он, похоже, хорошо относился, если поселил Каге рядом с Юдзуру и попросил присмотреть за ним.

[vrasploh]

marinachan, это 11 том основной части. Когда в Хаги Кагэтору привозят. Но и тогда их отношения выглядели жалко...

Почему не счел нужным поговорить с Кагэторой - да, странно, если предположить хорошее отношение... если...
Про поручение Юдзуру. Я думаю, что это просто боевое задание с манипуляцией, что типа брат и Будда и оч важно. Мы даже не знаем, первая ли это реинкарнация Кагэгацу.
Если так посмотреть, то Юдзуру с Такаей тут решают свою кармическую задачу - исправить прошлый разлад и остаться союзниками/братьями....

[ahotora]

marinachan, Изначально Кагетора был неупокоенный злой дух. Чем дольше он существовал, тем более сильным и вредоносным для мира людей становился. Неупокоенные мертвые с точки зрения восточных религий - нехорошо, они нарушают равновесие и ведут мир к хаосу. Когда неупокоенный получает то, что не смог исполнить при жизни, он может спокойно уйти.

а почему его нельзя было тогда просто вынести? Кэнсин вполне такой силой обладал
столько усилий вытянуть Кагэтору из состояния мстительного духа, чтобы потом поставить его в положение, которое не бомбануть (и не испортить все "обеление" Кагэторы) просто не могло

[wakarinikuiiro]

marinachan,

Он запечатал свои воспоминания. Вероятно, Кенсин решил не вмешиваться, чтобы не ранить его гордость.

Вот нифига. В последней главе последнего тома Сёвы Кэнсин (именно Кэнсин!) уговаривает Кагэтору вернуться в мир. И тот соглашается после долгих уговоров в обмен на то, что он ничего не будет помнить о прошлом, чтобы начать все сначала как обычный человек. Кэнсин соглашается на все, лишь бы тот вернулся. Так что это была просьба, даже нет, - требование самого Кагэторы. Другое дело, что Кэнсин херовый волшебник, плохо запечатал, и оно всё окончательно раскупорилось, когда Кагэтора в зеркале побывал.

А он, похоже, хорошо относился, если поселил Каге рядом с Юдзуру и попросил присмотреть за ним.

Вот это как раз и было на кону, когда Кэнсин уговаривал Кагэтору вернуться. Типа, Юзуру - реинкарнация Кагэкацу, плюс у него сила, очень надо, ты присмотри за ними, плиз, его тут зачали даже уже. Чо хочешь тебе за это. Кагэтора как про Кагэкацу услышал, так и согласился зачаться снова в обмен на память. Так что тут хорошее отношение Кэнсина к нему ни при чем. Он ему был нужен просто.

[vrasploh]

Допустим, что генералы говорили правду, и Кэнсин ни разу не за справедливость и мир, то вроде как вообще все встает на свои места... Где остаются противоречия?

А старик Оккам учил, что не надо городить сущностей, если можно объяснить просто... Поэтому такие вот сомнения про господина Кэнсина... Извиняюсь, что так на вас их вывалила

[marinachan]

ahotora, просто вынести - можно, но не совсем хорошо по отношению к мертвым. Успокоить все же лучше. Этот мотив часто встречается, и в манге, и в фильмах. Тот же Блич вспомнить. Да и в Мираже часто этот мотив проговаривается.

[marinachan]

wakarinikuiiro, Кагетора потом в плавучем доме говорил, что хотел извиниться перед Кенсином, что он тогда согласился не потому, что Кенсин его просил, а потому что он на самом деле сам хотел родиться ещё раз из-за Наоэ.
Все же Кагетора - это Кагетора, оставить его с его страхами один на один было неразумно, если мягко сказать. Может, у Кенсина дела какие важные в тот момент были?

[marinachan]

wakarinikuiiro, я Севу не читала, либо не все читала, события помню примерно с начала аниме.

[wakarinikuiiro]

marinachan, а я не читала про плавучий дом. Так что моя картина мира отстает по полной программе, видимо.
А про какое анимэ по Сёве ты говоришь?

[marinachan]

wakarinikuiiro, я с Миражем начала знакомиться с аниме. Там события начинаются с того, что возрождается Синген и вселяется в Юдзуру. Потом появляется Наоэ. Все говорят про Минако, и я изнемогаю от любопытства, что же там такого можно было сделать, чтобы хотеть ничего не помнить. Сева, я так понимаю, приквел? Как раз про Минако?

[marinachan]

В смысле, когда аниме смотрела, изнемогала. Теперь-то я знаю, что они там сделали, придурки.

[marinachan]

Плавучий дом - это том 26, где Такая у Китов. Я пересказ на английском читала.

[wakarinikuiiro]

marinachan,

Плавучий дом - это том 26

ну, я дальше 20-го еще не продвинулась. Щас как раз думаю - начало пойти читать или продолжение.

Сева, я так понимаю, приквел? Как раз про Минако?

Теперь-то я знаю, что они там сделали, придурки.

Ну ты всё в кучу намешала!

[nifheim]

Каждый судит Кенсина в меру количества прочитанных томов

Наверное справедливо будет вынести ему приговор после полностью переведенного цикла, вместе с приквелами и сайд-стори (к слову, вроде как именно в одной из сайд-стори Наоэ объясняет Кагэторе причину его отстранения).

Я все-таки считаю Кенсина положительным персонажем. Да, есть вопросы по поводу того, как это все было организовано и почему Кенсин не обсудил это с Кагэторой лично (да потому что в таком случае нам было бы нечего читать! ). Но надеюсь, в дальнейшем он оправдается.

[nifheim]

Мое личное мнение - Кэнсин не верил, что Кагэтора отказался от Ходзё. Спишем на традиции Сенгоку. После встречи Кагэторы с Удзиясу на озере, Кэнсин совсем потерял доверие, начал готовить параллельный фронт.

Да при чем здесь Ходзё? Кенсину, в нынешнем божественном образе скорей всего плевать было на все родословные. Где вы видели склочного бога? )))

То, что Кенсин затеял смену главнокомандующего из-за связей Кагеторы с Удзиясу, это Такае наплел Наоэ, чтобы не говорить ему правды (в 20 или 21 томе).

[marinachan]

Короче, кто первый разберется, пусть свистит остальным))) Много кому этот Кенсин покоя не дает.

[vrasploh]

nifheim, Ходзё не с том смысле, как в 20м томе Наоэ втирает...

Почему-то мы изначально считаем, что Кэнсин хороший, хотя реально никакого подтверждения в книге этому нет (на делах).

Постараюсь тезисно (ИМХО!) :
1. Кэнсин изначально имел план захвата мира
2. по своим божьим каналам знал, что его фактический наследник (и племянник) Кагэкацу реинкарнирует Буддой.
3. до этого времени нужно было поддерживать разумный баланс сил среди духов. Конкуренция с Одой и т.д. Тут нужен был сильный и лояльный - Кагэтора. И своего человека присмотреть (ясно кто).Это про 400 лет.
4. когда Кагэкацу реинкарнировал, Кэнсин призвал Кагэтору присмотреть (ибо Ода хоть и не бог, но тоже мог быть в теме. А Кагэтора исторически будет Оду отвлекать, да и по силе единственный сравним).
5. Кэнсин точно знал, что Кагэтора его план захвата мира не поддержит. Т.е. в какой-то момент он стал бы препятствием, если не врагом.
6. Удзиясу знал истинные мотивы и планы Кэнсина. Мог Сабуро сказать и был риск, что тот батюшке поверит. Поэтому в 11 томе все генералы уже в теме, что Кэнсин строит параллельный процесс (после озера счел риски реальными, скажем так).

!!! К 11тому не успели проявиться никакие проблемы с силой у Кагэторы. Да и накосячить он нигде вроде не успел. А параллельный фронт уже был. Как объяснить это иначе - у меня не получилось...

Ходзё в таком вот смысле. Не как понимал Кагэтора - кровь и т.д. Риск распространения информации раньше времени.

специально ли Кэнсин при сборке заложил "самоуничтожение души" - ну тут уж на бога наговаривать не буду... хотяяяя

Такая вот и меня бредовая картинка сложилась

всем спасибо за терпение

/на всякий случай - это НЕ спойлер. Это моя гипотеза. в Рининых пересказах "тема не раскрыта". А переводов нет полных /

[nifheim]

Кэнсин изначально имел план захвата мира

Эээ? Похоже пора перечитывать Мираж...

[kirulen]

Katinka,

Люди, читающие по-японски. Может, давайте уже возьмём и дочитаем? Чтобы уже раз и навсегда прояснить этот вопрос - ну, насколько это возможно. А то апокалипсис, все дела - так помрёшь, и не узнаешь

А как так получилось, что ты не дочитала? Там ужас в последних томах?

[Katinka]

kirulen,
Да, там начался какой-то лютый звиздец, крепчающий от тома к тому, так что моей нежной психике требовалось каждый раз после этого отдыхать. Потом как-то отдых затянулся, и теперь мне уже надо перечитывать всё, начиная с 20-го, чтобы вспомнить, кто есть кто.