ahotora, у автора есть некий герой, с позиции которого он смотрит на сюжет. в Мираже герое два. но вычленить ведущую плоскость зрения можно все же элементарно (все-таки возвращаемся к методам лингвоанализа)
Я не спорю с тем, что Кагетора занимает центральное место в сюжете, что его страданиям и перипетиям посвящено большее количество текста. Это очевидно и не требует никаких доказательств и анализа. Тем не менее, это совершенно не значит, что автор самоотождествляется с Кагеторой. Автор может самоотождествляться с главным героем, может – с второстепенным, может хоть с деревом во дворе, где происходит действие.
Ну вот, допустим, у нас есть некто Петя – прекрасный харизматический чувак, чья жизнь была так интересна и увлекательна, что про неё решили написать книжку. Кто будет писать книжку? 1. Это может быть сам Петя, тогда это будут мемуары, и Петя будет излагать свою жизнь со своей собственной точки зрения. 2. Это может быть приглашённое лицо, которое что-то про Петю знает - тогда это будет некоторый усреднённый взгляд со стороны. 3. Это может быть некто Вася, безумно влюблённый в Петю, являющийся частью его жизни, и имеющий на него и его жизнь свой собственный, уникальный взгляд – тогда история Пети будет подана через призму всепоглощающей Васиной любви.
В жанре «почесать либидо» понятно, что автор – не дерево во дворе и не приглашённое лицо, автор с кем-то из своих выдуманных героев отождествляется. Это может быть главный герой, и тогда Кувабара – это Петя, пишущий мемуары (условно говоря). Это может быть второстепенный герой, и тогда Кувабара – это пишущий про Петю Вася. Для начала и то и другое равновероятно – вот что я хочу подчеркнуть. То есть, моё утверждение о том, что Кувабара самоотождествляется с Наоэ – никак не опровергается тем фактом, что не Наоэ, а Кагетора главный герой.
Задача Кувабары (и именно в ней она копирует Осаму) - дать агрессору оправдание, показать его страдания. но если у Осаму агрессор - четко вектор взгляда повествования, то у Кувабары (я так понимаю, тут можно еще подумать) образ "светлого бога" перетянул на себя одеяло. или она не справилась с романом чисто технически, или ей подсознательно оказалась ближе сторона претерпевающая, или ее исходно интересовал именно глобально сам конфликт, в котором агрессор тоже терзающаяся сторона - я не знаю
Ну а я, как мне кажется, знаю (по крайней мере, знаю для себя Кувабаре глубоко наплевать на юридическое понятие агрессорства, для неё причинно-психологическое – намного важнее. Рассказ Осаму, написанный от лица Искариота и полностью посвящённый его точке зрения, так вштырил Кувабару именно потому, что она эту точку зрения хорошо понимает и вполне в состоянии разделить. Юридически Искариот – агрессор, но с точки зрения Искариота его душевно насилует Иисус. Поэтому Кувабара изначально обнимает своего брата Искариота и рыдает вместе с ним, проклиная всех психологических агрессоров на свете, а потом решает дать «агрессору оправдание, показать его страдания» Поэтому она берёт и пишет оду психологическому агрессору Иисусу, которого она, как Искариот, всё-таки любит безумно, и готова смотреть на него бесконечно, особенно в процессе тех самых страданий (вот тут уже чисто её фишка, у Осаму этого не было, осталось, так сказать, за кадром).
По-моему здесь всё очень просто и очевидно, но это, конечно, мой личный взгляд.
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Katinka, может. У автора масштабов члена союза писателей - особенное если они захотят выпендриться и создать усложненную литконструкцию - запросто может.
Дальше с блоком про Кувабару в целом согласна, с выводом - нет. Кувабара - человек достаточно простой, хоть и любитель изысков - значит, и подходить к ней надо просто, с бритвой Оккама. По бритве Оккама кратчайший путь будет "про кого и с точки зрения кого мы пишем - тот нам эмоционально ближе". Это ни плохо, ни хорошо. Про наплевать-не наплевать - тож согласна: она б не ставила Наоэ в позицию потенциально для автора положительного героя, если бы он был ей неприемлем. Но надо ж эту приемлемость донести и до читателя - это как минимум.
Я, кстати, все же склоняюсь к мысли, что ей нравился более сам конфликт и возможность положительности базово неположительного героя. Очень это "по-японски" - давайте заслушаем и противоположную сторону. Но. опять же, чисто психологически, учитывая, и уже написанное. и все то. что мы про Кувабару знаем как про автора, я стопроцентно склоняюсь к мнению, что захоти она писать про Наоэ и отождествляйся более с Наоэ - она б начала писать именно про то, как Наоэ нашел Кагэтору, а не как Кагэтора встретил Наоэ и далее по тексту. Причем очень и очень интересно, как у нее начинает гулять этот "фокус восприятия" по мере развития сюжета, когда требуется более масштабный базис для сохранения поведения Наоэ))) Невероятно просто интересно...
у Осаму этого не было, осталось, так сказать, за кадром это в оригинале так? Потому что в переводе это прочитывается более чем ясно, просто криком даже
ahotora, в засыпающем состоянии вести дискуссии - злоЪ Согласна, я уже второй день не высыпаюсь и чувствую, что такими темпами мозги скоро заскрипят
Понравилось: По бритве Оккама кратчайший путь будет "про кого и с точки зрения кого мы пишем - тот нам эмоционально ближе". Но лично мне не хватает данных, чтобы с уверенностью заявлять что-либо про Кувабару. Тут тоже трактовать можно по-разному, чем мы и занимаемся все это время.
И еще: у нее начинает гулять этот "фокус восприятия" по мере развития сюжета Когда начинаешь писать что-то в 20 с хвостиком лет, и продолжаешь - на протяжении 25-ти... Тут не только фокус загуляет И потом, как мне кажется, на то есть другие причины. Я опять же ступаю тут на скользкую почву (и возможно припишу сейчас автору пару несуществующих сдвигов в голове), но давайте оставим пока в стороне природу страданий и, к примеру, представим следующую ситуацию:
Мы знаем, что Наоэ хочет приблизиться к своему идеалу, а именно - стать Кагэторой. Эта мысль (позаимствованная ясно откуда) - одна из центральных идей всей эпопеи. А теперь погрузимся в область домыслов и, опять же, прибегнем к грубому наложению: представим себе автора на месте Наоэ - почти наверняка он будет заворожен этой самой идеей - будет разделять это желание в той или иной степени. У Наоэ и Кагэторы, кстати, довольно много общего, и я вижу тут огромный простор для смены авторского фокуса. Кувабара восхищается Кагэторой. Кувабара может захотеть поставить себя на место Кагэторы, может "примерить" его на себя, понаблюдать изнутри за его страданиями. Но это отнюдь не значит, что она перестает быть тем, кем была все это время, а именно - Наоэ
Боже. Я на этом сворачиваюсь, поскольку мозги начинают кипеть и выдавать что-то уже совсем запредельное. Чтобы не плодить еще больше теорий, предлагаю закончить обсуждение и просто подождать лет двадцать до выхода авторских мемуаров
ahotora, Потому что в переводе это прочитывается более чем ясно, просто криком даже Я имела в виду, что у Дадзая Искариот, когда смотрит на Иисуса, не особо вглядывается в его страдательную ипостась. Страдания Иисуса остаются за кадром, поэтому.
Я, в общем, тоже более менее всё сказала. Спасибо всем
-
-
21.01.2017 в 13:04у автора есть некий герой, с позиции которого он смотрит на сюжет. в Мираже герое два. но вычленить ведущую плоскость зрения можно все же элементарно (все-таки возвращаемся к методам лингвоанализа)
Я не спорю с тем, что Кагетора занимает центральное место в сюжете, что его страданиям и перипетиям посвящено большее количество текста. Это очевидно и не требует никаких доказательств и анализа. Тем не менее, это совершенно не значит, что автор самоотождествляется с Кагеторой. Автор может самоотождествляться с главным героем, может – с второстепенным, может хоть с деревом во дворе, где происходит действие.
Ну вот, допустим, у нас есть некто Петя – прекрасный харизматический чувак, чья жизнь была так интересна и увлекательна, что про неё решили написать книжку. Кто будет писать книжку? 1. Это может быть сам Петя, тогда это будут мемуары, и Петя будет излагать свою жизнь со своей собственной точки зрения. 2. Это может быть приглашённое лицо, которое что-то про Петю знает - тогда это будет некоторый усреднённый взгляд со стороны. 3. Это может быть некто Вася, безумно влюблённый в Петю, являющийся частью его жизни, и имеющий на него и его жизнь свой собственный, уникальный взгляд – тогда история Пети будет подана через призму всепоглощающей Васиной любви.
В жанре «почесать либидо» понятно, что автор – не дерево во дворе и не приглашённое лицо, автор с кем-то из своих выдуманных героев отождествляется. Это может быть главный герой, и тогда Кувабара – это Петя, пишущий мемуары (условно говоря). Это может быть второстепенный герой, и тогда Кувабара – это пишущий про Петю Вася. Для начала и то и другое равновероятно – вот что я хочу подчеркнуть. То есть, моё утверждение о том, что Кувабара самоотождествляется с Наоэ – никак не опровергается тем фактом, что не Наоэ, а Кагетора главный герой.
Задача Кувабары (и именно в ней она копирует Осаму) - дать агрессору оправдание, показать его страдания. но если у Осаму агрессор - четко вектор взгляда повествования, то у Кувабары (я так понимаю, тут можно еще подумать) образ "светлого бога" перетянул на себя одеяло. или она не справилась с романом чисто технически, или ей подсознательно оказалась ближе сторона претерпевающая, или ее исходно интересовал именно глобально сам конфликт, в котором агрессор тоже терзающаяся сторона - я не знаю
Ну а я, как мне кажется, знаю (по крайней мере, знаю для себя
По-моему здесь всё очень просто и очевидно, но это, конечно, мой личный взгляд.
-
-
21.01.2017 в 13:29Дальше с блоком про Кувабару в целом согласна, с выводом - нет. Кувабара - человек достаточно простой, хоть и любитель изысков - значит, и подходить к ней надо просто, с бритвой Оккама. По бритве Оккама кратчайший путь будет "про кого и с точки зрения кого мы пишем - тот нам эмоционально ближе". Это ни плохо, ни хорошо.
Про наплевать-не наплевать - тож согласна: она б не ставила Наоэ в позицию потенциально для автора положительного героя, если бы он был ей неприемлем. Но надо ж эту приемлемость донести и до читателя - это как минимум.
Я, кстати, все же склоняюсь к мысли, что ей нравился более сам конфликт и возможность положительности базово неположительного героя. Очень это "по-японски" - давайте заслушаем и противоположную сторону. Но. опять же, чисто психологически, учитывая, и уже написанное. и все то. что мы про Кувабару знаем как про автора, я стопроцентно склоняюсь к мнению, что захоти она писать про Наоэ и отождествляйся более с Наоэ - она б начала писать именно про то, как Наоэ нашел Кагэтору, а не как Кагэтора встретил Наоэ и далее по тексту.
Причем очень и очень интересно, как у нее начинает гулять этот "фокус восприятия" по мере развития сюжета, когда требуется более масштабный базис для сохранения поведения Наоэ)))
Невероятно просто интересно...
у Осаму этого не было, осталось, так сказать, за кадром это в оригинале так? Потому что в переводе это прочитывается более чем ясно, просто криком даже
-
-
21.01.2017 в 15:19в засыпающем состоянии вести дискуссии - злоЪ
Согласна, я уже второй день не высыпаюсь и чувствую, что такими темпами мозги скоро заскрипят
Понравилось:
По бритве Оккама кратчайший путь будет "про кого и с точки зрения кого мы пишем - тот нам эмоционально ближе".
Но лично мне не хватает данных, чтобы с уверенностью заявлять что-либо про Кувабару. Тут тоже трактовать можно по-разному, чем мы и занимаемся все это время.
И еще:
у нее начинает гулять этот "фокус восприятия" по мере развития сюжета
Когда начинаешь писать что-то в 20 с хвостиком лет, и продолжаешь - на протяжении 25-ти... Тут не только фокус загуляет
И потом, как мне кажется, на то есть другие причины. Я опять же ступаю тут на скользкую почву (и возможно припишу сейчас автору пару несуществующих сдвигов в голове), но давайте оставим пока в стороне природу страданий и, к примеру, представим следующую ситуацию:
Мы знаем, что Наоэ хочет приблизиться к своему идеалу, а именно - стать Кагэторой. Эта мысль (позаимствованная ясно откуда) - одна из центральных идей всей эпопеи.
А теперь погрузимся в область домыслов и, опять же, прибегнем к грубому наложению: представим себе автора на месте Наоэ - почти наверняка он будет заворожен этой самой идеей - будет разделять это желание в той или иной степени. У Наоэ и Кагэторы, кстати, довольно много общего, и я вижу тут огромный простор для смены авторского фокуса. Кувабара восхищается Кагэторой. Кувабара может захотеть поставить себя на место Кагэторы, может "примерить" его на себя, понаблюдать изнутри за его страданиями. Но это отнюдь не значит, что она перестает быть тем, кем была все это время, а именно - Наоэ
Боже.
Я на этом сворачиваюсь, поскольку мозги начинают кипеть и выдавать что-то уже совсем запредельное.
Чтобы не плодить еще больше теорий, предлагаю закончить обсуждение и просто подождать лет двадцать до выхода авторских мемуаров
-
-
21.01.2017 в 22:29Я имела в виду, что у Дадзая Искариот, когда смотрит на Иисуса, не особо вглядывается в его страдательную ипостась. Страдания Иисуса остаются за кадром, поэтому.
Я, в общем, тоже более менее всё сказала. Спасибо всем