Вопрос к залу

[Katinka]

(навеянный недавней реаловой дискуссией)

Скажите, а были ли какие-то вещи в первых 20 томах Миража (если вы прочитали меньше - то в пределах прочитанного), которые показались вам непонятными, нелогичными, абсурдными, либо вызвали сильное возмущение или отторжение? Я имею в виду, конечно, не сюжет - это один сплошной абсурд - а поступки двух главных героев по отношению друг к другу и сказанные ими друг другу слова. Если да - то почему?

@темы: околомиражное

Comments

[Sei]

При прочтении вообще частенько хочется побить и Наоэ, и Кагетору об стену
Из первого, что вспомнила: как Кагетора всяко издевался и Наоэ решил самоубиться (11 или 13 том, где Наоэ ослеп)

[Восторженный псих]

не друг другу, но мне немного непонятно отношение Такаи к своей матери. И вообще матери Такаи к своим детям. Для Японии это норм - оставлять детишек с отцом-алкашом, и сваливать без зазрения совести строить новую семью? И мое сердце (и небольшой жизненный опыт)подсказывает мне, что я бы не смогла простить за такое свою мать. Возможно, это где-то обсуждалось, но жутко бомбит)))

[Katinka]

Sei,
При прочтении вообще частенько хочется побить и Наоэ, и Кагетору об стену
Не, ну это мне тоже хочется, но это не от непонимания и не от неприятия происходит.

как Кагетора всяко издевался и Наоэ решил самоубиться (11 или 13 том, где Наоэ ослеп)
Кагетора издевался - помню, а чтоб Наоэ самоубиться хотел - не помню... У него апатия была, но мысли о самоубийстве? Где это?
И что конкретно в этой ситуации не так, и какие именно это вызывает чувства?

Восторженный псих,
Отношение матери к детям - это да, немного не по матерински и с моей точки зрения. А Такая как раз мать не простил, по-моему - если простил, то где примерно в тексте об этом говорилось? (я не все сайд-стори читала, может там?)

[Vergo]

Рискуя нарваться на холивар,но...ну...ну ладно.
из того что возмутило - Наоэ первые 20 томов не любит Кагетору!
из того что непонятно - где,где Кагетора над ним издевается? Ну кроме того что он проосто живет. Х))
я правда очень старалась разглядеть,но как-то не вышло. Любовь ли застилает мне глаза или я читаю какую-то другую книгу. Буду благодарна за примеры издевательств. Правда))

[Восторженный псих]

Katinka, ну, отправившись в город, в котором она живет, он тут же идет смотреть на её дом, и в конце книги он рыдает и хочет обнять её, но двери закрываются, так что я считаю, что простил. Он жаждет её общества, её ласки. У меня бы все к этому человеку атрофировалось за годы. Ну какая она мать, они абсолютно уже чужие друг другу. Она не знает этого мальчика, что когда-то был её сыном.
О, а вы же читали сайд-стори про "старые" времена. Там Наоэ пытается домогаться до Кагеторы? И еще

можно спойлер?

Минако "воскресает" в дальнейшей эпопее?

[Katinka]

Vergo,
из того что возмутило - Наоэ первые 20 томов не любит Кагетору!
Вот! Вот об этом поподробнее, пожалуйста Почему ты делаешь вывод, что не любит? Не так проявляет любовь, или не чувствует любви?

из того что непонятно - где,где Кагетора над ним издевается? Ну кроме того что он проосто живет. Х))
я правда очень старалась разглядеть,но как-то не вышло. Любовь ли застилает мне глаза или я читаю какую-то другую книгу. Буду благодарна за примеры издевательств. Правда ))
Ну, например помянутая выше глава из Императрицы, где сцена в пещере. Там Кагетора Наоэ наговорил такого, что при всей любви к персонажу сложно назвать как-то иначе.

Восторженный псих,
Ну, что жаждет ласки - ещё не означает, что простил. Я как раз понимаю, как одно может другому не противоречить. Про старые времена и про спойлер - ничего не знаю, не читала

[Восторженный псих]

Katinka, еще мне непонятно желание Наоэ убедить Такаю, что отношения взрослых это грязь и секс. Сам же себе усложнял установление контакта, и еще больше отвращал ребенка от гадских взрослых.

[Katinka]

Восторженный псих,
Это про какое конкретно место в тексте?

[Восторженный псих]

Katinka, не помню точно, но они куда-то ехали, Наоэ вроде спросил есть ли у Такаи подружка, Такая сказал, что нет, а потом стал с интересом расспрашивать у Наоэ, и тот что-то там парил про то, что взрослые бла-бла собираются вместе, чтобы просто почувствовать единение тел, и это просто секс, а Такая сидел с отвращением, свойственным ребенку

[Amanae]

Мне показалось странным, что Наоэ в "Дороге мёртвых", увидев, что Такая идёт вразнос, не бросил всё к чёрту и не побежал его спасать, а пел песню про силу, с которой надо считаться, а потом спокойненько занимался делами клана и усобицей. Можно, наверно, объяснить это тем, что он очень хотел "победить" Кагетору, но мне казалось, самое страстное желание Наоэ было - чтобы Кагетора признал его. Ну так Кагетора признаётся Кайзаки, чего же боле?

[Nicholya Arden]

Vergo, ваще я согласен. Кагетора издевается, собственно только тем, что толком не отвечает на пиздострадания чувства Наоэ.
И в общем-то правильно ему все говорит.
Хочешь меня? Так завоюй. Покажи, что ты достоин, а не о страданиях своих пафосно мне рассказывай. А то заебал уже тем как я ужасно тебя угнетаю. Ты давай реальное что-то сделай!
А то если так перечитать вдумчиво, получится что Наоэ много пафосно и красиво страдает, а делать толком ничего не делает и Кагетора такой в вотафаке ходит.
Вот ловит его Наоэ, заваливает.... и начинает СТРОДАТЬ потому что видите ли Кагетора такой весь ах харизматичный и ахуенный и только этим уже побеждает Наоэ....
Йооооо....
Я б на месте Кагеторы тоже озверел от такого и додал бы еще боли.
Хочешь - так бери, а не сопли размазывай. Любишь - так добивайся, а не ходи и стродай пафосно!
А то Наоэ оченно много, простите, пиздит, о том, что он хочет Кагетору, угрожает обещает с ним сделать всякое. ТАК УЖЕ СДЕЛАЛ БЫ!
А то он сначала обещает, а потом стродает от того как это ужасно... Нубля...

Сорри. Чо-та из меня полез бетанский виктим

[Amanae]

Также, поступок братьев Кагеторы в "Зеркале победителя". Говорить о родственных узах, а потом замыслить убийство брата, пусть и для того, чтобы клан обрёл былое величие или что там было. Странные эти Ходзё.

[Katinka]

Восторженный псих,
А-а Это Такая спрашивал Наоэ, есть ли у него подружка, ну да ладно. То есть, тебе кажется, что в этой сцене Наоэ пытается обесценить секс в глазах Такаи и вызвать у него отвращение? Второй раз сталкиваюсь с такой трактовкой, прямо интересно
Мне, например, всё это видится как
1) бессознательная попытка Наоэ донести до безответно любимого человека, что ему на самом деле не нужен никто, кроме
2) бессознательный упрёк к тому самому человеку в непонимании истинного положения дел

[Восторженный псих]

Nicholya Arden, я просто гогочу на весь дом и аплодирую стоя. Наоэ - король френдзоны!

Katinka, воу, а я подумала так "я трахаюсь без любви, я гадкое животное, милый няшный мальчик, не подходи ко мне, а то я и тебя поматрошу и брошу" и Такая именно этого и боится - что его поимеют и оставят в поисках приключений.

[Katinka]

Nicholya Arden,
Кагетора издевается, собственно только тем, что толком не отвечает на пиздострадания чувства Наоэ.
Я не согласна Он не просто не отвечает на чувства, он сознательно нагнетает их - все противоречивые чувства Наоэ одновременно. Это нельзя назвать "просто характер", это манипуляция человеком в корыстных целях.
То, что Наоэ ничего не делает - тоже согласна несовсем. Всё-таки, когда он заваливает, его конкретно несёт, и он уже на всё готов и на всё способен, но Кагетора тупо сильнее и не даётся.

[Katinka]

Восторженный псих,
воу, а я подумала так "я трахаюсь без любви, я гадкое животное, милый няшный мальчик, не подходи ко мне, а то я и тебя поматрошу и брошу" и Такая именно этого и боится - что его поимеют и оставят в поисках приключений.
Вот такие мы все разные Такая, по-моему, там вообще ничего не думал, он ещё достаточно безмозглый тогда был

Amanae,
Мне показалось странным, что Наоэ в "Дороге мёртвых", увидев, что Такая идёт вразнос, не бросил всё к чёрту и не побежал его спасать, а пел песню про силу, с которой надо считаться, а потом спокойненько занимался делами клана и усобицей.
Согласна, это как раз одно из того, что я Наоэ не могу простить. Объяснить можно, то есть это для Наоэ не то чтобы out of character. В этот момент у него, по мысли Кувабары, из двух желаний - 1) обладать Кагэторой (а также служить ему и заботиться о нём) и 2) самоутвердиться - в силу обстоятельств временно начинает преобладать второе, и, по той же, видимо, авторской мысли, все последующие тома должны доказать и ему и нам, насколько это желание в корне ложно. Так что в масштабах замысла - можно даже сказать, красиво. Но по-человечески - Наоэ редиска.

Также, поступок братьев Кагеторы в "Зеркале победителя". Говорить о родственных узах, а потом замыслить убийство брата, пусть и для того, чтобы клан обрёл былое величие или что там было. Странные эти Ходзё.
Ну, это второстепенные персонажи. Среди них много неадекватных

[Nicholya Arden]

Katinka,

Он не просто не отвечает на чувства, он сознательно нагнетает их - все противоречивые чувства Наоэ одновременно. Это нельзя назвать "просто характер", это манипуляция человеком в корыстных целях.

Вот что-то из книжек, ей богу не так уж заметно, что он прям "нагнетает в корыстных целях".
Он от него денег хочет? Квартиру отжать? Любимую собаку забрать?

Единственная "корыстна цель" какая там может быть, это получить себе мужика, который бы его правильно и качественно трахал

Вообще то, что делает Кагетора называется "виктимная провокация". На настоящих агрессоров это действует совершено иначе.
Да. то что делает Кагетора с Наоэ может быть кому-то показаться жестоким. Но на самом деле это самая обычная бетанская проверка на прочность.
"А ты достоин чтобы я стал твоим?", "Ты выдержишь со мной?", "Ты не сломаешься?" "Ты сможешь победить живущее во мне чудовище?"
Наоэ совершенно очевидно не может. Его это ломает, его не стимулирует, а выбивает из колеи.
Если бы он мог ответить адекватно, если бы был тру-агрессоом это была бы совершенно другая история. )))

А так он упрекает Кагетору за это, за то, что тот вот такой какой есть. А Кагетора ведь совершенно не обязан отвечать на его чувства. Он совершенно не обязан давать Наоэ, если не считает того достойным.
И он на самом деле не несет ответственности зато какие странные противоречивые чувства он вызывает у Наоэ.


Восторженный псих,

я просто гогочу на весь дом и аплодирую стоя. Наоэ - король френдзоны!

Ой, да в книжном варианте сцены из ОВАшки он таки король френдзоны. Иначе не назовешь.

[Vergo]

Katinka,!! Вот об этом поподробнее, пожалуйста Почему ты делаешь вывод, что не любит? Не так проявляет любовь, или не чувствует любви?

Не чувствует.проявления то они у всех разные,это понятно. Просто в той книге которую читала я, у меня создалось впечатление что Наоэ вообще не видит перед собой реального человека. Все что он говорит и как оценивает -это посвящается образу кагеторы в наоэной голове,но не живому человеку. А для любви(тут мое имхо),какой больной бы она не была нужно хм. чтобы там двое участвовали. А Наоэ видит только себя и свое униженное достоинство.(утрирую,но я на него обиделась

про сцену в пещере вечером,с работы неудобно,но как то неубедительно. Особенно после того что Наоэ ему в Хиосиме наговорил.

[Nicholya Arden]

Vergo

Наоэ вообще не видит перед собой реального человека.

Наоэ видит только себя и свое униженное достоинство.

ППКС.

У него же все упреки сводятся к "вы такой ах харизматичный, победитель и мне нисмочь"
А то что Такая помимо этого всего еще и живой человек с кучей разных черт характера он как-то не замечает.
Даже самого Такаю собственно пидорасит от того, что он то Наоэ с разных сторон видит. Не только как вассала, готового за него жизнь отдать, которого можно как-то "использовать в корыстных целях" ( ), а и как человека.
А вот у Наоэ с этим плохо.

[Восторженный псих]

Nicholya Arden,

Ой, да в книжном варианте сцены из ОВАшки он таки король френдзоны. Иначе не назовешь.

я б ваще в осадок выпала, если бы меня то раздевать и щупать начали, то рыдать на моем плече. Будь или не будь, сделай же что-нибудь А то какой-то насильник-импотент

[Vergo]

Nicholya Arden, Николя,друх,дай я тебя обниму!х)))


только у меня один момент.Это Кагетора не отвечает на чувства? да он физически без Наоэ существовать не способен, что наглядно нам продемонстрироал.
Другое дело признать для себя или как-то демонстрировать

[Vergo]

Nicholya Arden, Николя,друх,дай я тебя обниму!х)))


только у меня один момент.Это Кагетора не отвечает на чувства? да он физически без Наоэ существовать не способен, что наглядно нам продемонстрироал.
Другое дело признать для себя или как-то демонстрировать

[Katinka]

Nicholya Arden,
Вот что-то из книжек, ей богу не так уж заметно, что он прям "нагнетает в корыстных целях".
Да. то что делает Кагетора с Наоэ может быть кому-то показаться жестоким. Но на самом деле это самая обычная бетанская проверка на прочность. Он от него денег хочет? Квартиру отжать? Любимую собаку забрать?
Он, как и Наоэ, хочет разного - реально нескольких вещей одновременно. Мне иногда кажется, что соционики склонны эти отношения упрощать, сводить к чёткому тамошнему шаблону, в который они не то чтобы не вписываются - они, как мне кажется, просто шире, сложнее.

Единственная "корыстна цель" какая там может быть, это получить себе мужика, который бы его правильно и качественно трахал
Вот неправда это Если уж обобщать, то единственная чётко формулируемая цель Кагеторы, которая, так сказать, проходит красной нитью - это получить мужика, который будет по нему вечно сохнуть Неважно, трахает он его при этом или нет.

Да. то что делает Кагетора с Наоэ может быть кому-то показаться жестоким. Но на самом деле это самая обычная бетанская проверка на прочность.
Проверка - да, есть, но не только. Кагетора своим поведением каждую секунду создаёт Наоэ - таким, каким он ему нужен. Держит его в правильной кондиции "вечного желания", "вечной страсти". Потому что в конце концов Наоэ должен доказать не то что он достоин, выдержит, не сломается и сможет победить - это всё второстепенная фигня. Главное - чтобы Наоэ вечно доказывал Кагеторе, что тот желанен, а следовательно - чего-то стоит, что-то из себя представляет, имеет право на существование. То есть, наоборот вообще всё.

[Sei]

Katinka

Кагетора издевался - помню, а чтоб Наоэ самоубиться хотел - не помню... У него апатия была, но мысли о самоубийстве? Где это?

Дык он там не спал, не ел, довел себя до полного истощения и уже ничего не мог. У меня при прочтении сложилось впечатление, что он планомерно себя до могилы доводил так, чтобы уже не возродиться. К сожалению, подсмотреть в текст сейчас не могу, но Наоэ вроде прямо говорили, что еще немного и будет ему смерть и его все устраивало

[Katinka]

Блин, вот никогда не думала, что буду защищать Наоэ! и объяснять всем, какой Кагетора на самом деле плохой
Интересно, до чего ещё мы доживём лет через дцать? )

Почему вы все думаете, что Наоэ не видит реального человека? Он его видит очень хорошо. Вот только что наткнулась на сцену, где они с Мотохару в Хаги разговаривали, и Мотохару попросил предсказать, присоединится Кагетора к Мори или откажется. Наоэ предсказал точно - и по совершенно правильной причине. Мотохару, конечно, ни хрена не понял тогда
Наоэ видит Кагетору в Такае, когда сам Такая его в себе не видит, и понимает поэтому истинные причины всех неосознанных сначала, потом полуосознанных действий и слов. Как меня поразила арка Карин, где Кагетора, спустя десяток томов, в своей голове сознаётся в том, в чём Наоэ (в своей голове!) обвинял его в 5.5. Я не говорю, что у Наоэ вообще чистое незамутнённое видение, но самое главное в Кагеторе он видит прекрасно.

[Nicholya Arden]

Мне иногда кажется, что соционики склонны эти отношения упрощать, сводить к чёткому тамошнему шаблону, в который они не то чтобы не вписываются - они, как мне кажется, просто шире, сложнее.

Ну так я виктим, я не по одним шаблонам сужу, а по тому как оно в жизни бывает у реальных живых виктимов и агрессоров )

Если уж обобщать, то единственная чётко формулируемая цель Кагеторы, которая, так сказать, проходит красной нитью - это получить мужика, который будет по нему вечно сохнуть

А что в этом плохого? Такого прям злобно манипулятивного? Он хочет он быть любимым и как любой человек с травмой отверженного панически боится, что его бросят. Он не делает ничего такого сверхъестественного, и подлого в общем-то тоже. Например, не шантажирует Наоэ тем что пойдет с моста бросится, если тот его бросит, нее устраивает ему истерик и скандалов за то, что Наоэ трахает всякоразных бабс

Потому что в конце концов Наоэ должен доказать не то что он достоин, выдержит, не сломается и сможет победить - это всё второстепенная фигня. Главное - чтобы Наоэ вечно доказывал Кагеторе, что тот желанен, а следовательно - чего-то стоит, что-то из себя представляет, имеет право на существование. То есть, наоборот вообще всё.

Это нормальное Гамлетское желание. А для Максов совершенно нормально делать это для Гамлетов. Никаких сверхусилий даже прилагать не надо. В этом нет ничего чудовищного. Им это нужно взаимно.

И кстати раскручивание на "все эти противоречивые чувства" это именно то что Максам и надо. И я опять же не по соционическим книжкам говорю, а по опыту из жизни )

Просто мы отчасти видим Кагетору глазами Наоэ для которого этих чувств слишком много, они его разрушают, для которого эмоций Кагеторы слишком много. Отсюда и создается ощущение, что Кагетора с ним делает что-то реально чудовищное и хочет чего-то невероятного.

[Vergo]

Я когда весной читала и активно на Наоэ обижалась докатилась до теории, что дело даже не столько в том, что Наоэ Кагетору так хорошо знает(т.е. это никто не отрицает и не исключает), а что Такая в своей очевидной мне(как читателю) потребности в Наоэ подсознательно делаетвсе, чтобы соответствовать тому образу который Наоэ на него навешивает.
То есть там в этом процессе много подводных камней и нюансов, но. Но не могу отделаться от этой мысли.

[Nicholya Arden]

Vergo, обнимемсо!

Это Кагетора не отвечает на чувства? да он физически без Наоэ существовать не способен, что наглядно нам продемонстрироал.

Не отвечает так как этого хочет Наоэ. Наозовем это так. )


Katinka,

Как меня поразила арка Карин, где Кагетора, спустя десяток томов, в своей голове сознаётся в том, в чём Наоэ (в своей голове!) обвинял его в 5.5.

Я не говорю, что Кагетора ангел и весь в белом. Я бы сказал.. Он просто не настолько монструозен как его часто представляют )

Вообще, тут хорошо подойдет пример характера его взаимодействия с Чиаки, котрый то ли Дон то ли вообще Жук.
Ну, в подробностях с цитатами не расскажу, но по общему ощущению от их взаимодействия это как-то так:
Кагетора со всеми его "ааааааэээыыыоооо" в него впиливается, а Чиаки ему "БДЫЩ!" и вообще этак иронично-снисходительно относится и спуску не дает. И сразу четкие границы. И сразу понятно кто где и как и сразу видно, что на Кагетору со всеми его эмооциями и "страшными манипуляциями" тоже есть управа и никакой он не монстр.
Просто Чиаки это нафиг не нужно с Кагеторой возиться )))

А Наоэ сразу хлоп и лапками кверху "жестокий Кагетора-сама"

И я еще соглашусь с

Такая в своей очевидной мне(как читателю) потребности в Наоэ подсознательно делает все, чтобы соответствовать тому образу который Наоэ на него навешивает.

Если человеку долго твердить что он монстр, он согласится на роль этого монстра.
И мне кажется, что он даже сознательно уже это делает. Потому что если он будет "соответствовать образу", Наоэ будет его любить, Наоэ его не оставит как оставила мама.

[Katinka]

Nicholya Arden,
Ну так я виктим, я не по одним шаблонам сужу, а по тому как оно в жизни бывает у реальных живых виктимов и агрессоров )

Скажи мне тогда своё экспертное мнение: отношения НаоКаге с реальной жизнью виктимов и агрессоров совпадают на сколько процентов? Если есть отклонение, то в чём оно выражено?

Просто мы отчасти видим Кагетору глазами Наоэ для которого этих чувств слишком много, они его разрушают, для которого эмоций Кагеторы слишком много. Отсюда и создается ощущение, что Кагетора с ним делает что-то реально чудовищное и хочет чего-то невероятного.
А, то есть поэтому ты говоришь, что Наоэ не тру-агрессор? Можно поподробней на эту тему? Значит, они всё же не вписываются в шаблон?
Я не то, чтобы смотрю глазами Наоэ - Кагетора ведь и сам в своей собственной голове думает, что делает что-то чудовищное и невероятное, и жутко мучается этим. Такова внутренняя логика отношений с точки зрения обоих персонажей. То есть, если исходить из предпосылки, что истинное виктимо-агрессорство - это идиллия, которая никому не причиняет вообще никакой боли, а одно сплошное удовольствие, то вот ещё одно доказательство, что НаоКаге от виктимо-агрессорства в чём-то сильно отходят.

[Hanna Wind]

Ой, какая дискуссия! Вот даже сразу так и не вспомню... Да, подбешивало, когда Кагетора над Наоэ издевался, но когда понимаешь, почему он это делал и сколько всего противоречивого и болезненного в себе носил, - уже не злишься. Просто я могу хорошо понять их обоих - каждого с его точки зрения. Хотя Наоэ психологически мне ближе. Но вообще эта пара снесла мой мозг как никакая другая!

Katinka,

Кагетора своим поведением каждую секунду создаёт Наоэ - таким, каким он ему нужен. Держит его в правильной кондиции "вечного желания", "вечной страсти". Потому что в конце концов Наоэ должен доказать не то что он достоин, выдержит, не сломается и сможет победить - это всё второстепенная фигня. Главное - чтобы Наоэ вечно доказывал Кагеторе, что тот желанен, а следовательно - чего-то стоит, что-то из себя представляет, имеет право на существование. То есть, наоборот вообще всё.

Согласна с Вами. Да, собственно, в романе это и есть практически прямым текстом, и этого текста там много) Кагеторе нужно ощущение собственной нужности, простите за тавтологию. Качественный трах, скорее, "побочная" вероятность.