Вопрос к залу

[Katinka]

(навеянный недавней реаловой дискуссией)

Скажите, а были ли какие-то вещи в первых 20 томах Миража (если вы прочитали меньше - то в пределах прочитанного), которые показались вам непонятными, нелогичными, абсурдными, либо вызвали сильное возмущение или отторжение? Я имею в виду, конечно, не сюжет - это один сплошной абсурд - а поступки двух главных героев по отношению друг к другу и сказанные ими друг другу слова. Если да - то почему?

@темы: околомиражное

Comments

[Nicholya Arden]

М-м, да, понимаю кажется, что такое тру-агрессор.

Это например Джеймс Бонд Дэниэла Крейга (Веспер Линт из первого филмьа Гамлетесса), Магнето - Фассбендера (Чарльз МакЭвоя - Гамлет ).
В сериале "Вавилон 5" их аж три.. пардон четыре! штуки. Джи'Кар, Сьюзан Иванова, Майкл Гарибальди и Нерун. И еще там Гамлет - Лондо Моллари есть. Вот они с ДжиКаром ебут друг-другу моСк кактипичные Гамомаксы.

Из Мангашно-анимэшных классических так сразу Курогане из Тсубасы вспоминается. Он сферический Жуков, а Фай как раз его дуал - Есенин.
Не знаю кого бы такого назвать характерного, чтобы фандомы совпали.

Потому что в романах, как Brokkoly справедливо заметила, чёрным по белому написано, что Кагетора получает от Наоэ именно ту реакцию, которая ему нужна. Так может, не только Наоэ не соответствует приписываемому ему социотипу?

Так есть истинное желание, есть все что на него навешивается и все те извращенные ужасы, которые люди на это накручивают и делают друг с другом.

Там написано, что Кагеторе нужно самоуничижение Наоэ, то есть все присущие Наоэ, но несвойственные агрессору чувства - не есть что-то, что Наоэ валит на Кагетору, а тот отпихивается. Кагетора без этого не сможет жить. Значит, всё таки - не тру-виктим?

Конечно ему нужен Наоэ со всеми его несвойственными агрессору чувствами. Потому что он другого не знает )

В реальности Кагеторы трах очень долгое время не просто вторичен, а рассматривается как страшное ужасное событие, после которого наступит КОНЕЦ.

У Кагеторы много тараканов. в том числе и этот. если разбирать их всех оттдельно получится сорок томов и еще сайд-стори.

Ну, ок. счас попробую сформулировать в чем суть.
А суть в том, что как я уже написал, есть истинное желание и есть кривые формы реализации. Есть токсичные отношения, в котрых люди могут ГОДАМИ находиться, а есть более-менее здоровые.
И то что у Наоэ и Кагеторы никаким местом не здоровые отношения. И они их медленно но верно УБИВАЮТ. Физически убивают.
А если тебя что-то убивает - это значит что ты делаешь что-то со своей жизнью катастрофически не так.

И если бы. повторяю, если бы Наоэ повел себя как тру-агрессор и "бодренько завалил" Кагетору. А потом поймал и завалил еще, и еще, и еще и никуда не ушел от него, а был бы рядом, то отпала бы куча проблем.
Просто суть в том, что эмоциональная колбаса - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что Кагетора может получить от Наоэ. Хотя подсознательно совершенно не этого хочет. И то что он не получает того, чего действительно хочет его разрушает к чертовой матери. Буквально разрушает. Эта хрень с его глазами и то проклятие вообще. это ж клиника просто.

Я не знаю, может вы меня убедить пытаетесь, что Кагетора вот такой вот подонок, получает наслаждение от того, что разрушает другого человека и радостно с песнями и плясками несется к самоуничтожению сам? Я что-то сомневаюсь.

"Виктимо-агрессорство" и "гамомаксия" характеризуют отношения НаоКаге не исчерпывающе, а временами вообще неточно. Внутреннюю логику отношений Наоэ и Кагеторы нельзя понять путём простого переноса на них качеств агрессора и виктима - этого переноса даже не получается во многих случаях, если начать копать. НаоКаге, всё-таки, вещь в себе, и как вещь в себе она вполне логична, и именно так её и надо рассматривать - иначе до конца их не понять.

Они просто не виктимо-агрессорские. И все. И рассматривать их отношения как виктимо-аггрессорские будет огромной ошибкой для того кто хочет в принципе понять что такое виктимо-агрессорские отношения.
Это просто нездоровые токсичные отношения двоих людей, которые не могут прямо сказать что им надо в слу разных причин, страхов, комплексов и т.д

[Nicholya Arden]

И еще тем кто так браво обвиняет Кагеторку хочется напомнить, что в начале цикла книг он ничего не помнит, и даже когда вспоминает, все-равно основной личностью в нем остается Такая. А это школьник! Ребенок еще фактически.
Ребенок на которого свалилась непомерная ноша. Уход матери, защита сестры от отца-алкаша и фактически самостоятельное ее воспитание, а тут еще и эта ебанаты со соей армией и Апокалипсис!
Т он ведет себя вполне как подросток.
В то время как Наоэ, как взрослый мужик, каким он является, себя не ведет.
А у него как бы между прочим если вспомнить были и любящий старший брат, который не дал ему покончить с собой и всячески опекал, и Иробэ с ним был и поддерживал его всячески. Да и семья у него как я помню не бедная была.
В отличие от Такаи, который в этой жизни сам себя сделал, фактически, Наоэ как сыр в масле катался и ничему то не научился.
Вот это, знаете как-то печально, что взрослый здоровый мужик - это "бедный Наоичка", а молодой пацан вчерашний школьник - страшное ЗЛОООО.

[Nicholya Arden]

А, да. Вот все эти претензии, котрые тут предъявляются Кагеторе - это кстати КЛАССИКА.
Гамлетов именно во всем этом обычно и обвиняют
Просто суть в том, что при правильном подходе и если Гамлеты со всеми своими тараканами впиливаются в Макса... Оказывается что ни фига все это не страшно и не ужасно.

[Гость]

Nicholya Arden,

Но все же уточняя, "как себя не ведут Максы"пройдемся по примерам:
а) никакой уважающий себя Макс в жизни бы не стал заваливать желанного до темноты в глазах человека, обещать то он с ним сделает, а потом рыдать ему в плечо вместо того что обещал сделать.
Это вот просто НЕТ! Такое поведение и любой агрессор не только бетанский не совместимы ВООБЩЕ.
б) Максов не разрушают сильные эмоции, равно как и провокации на "грубо завалить и трахнуть". Максов эмоции стимулируют. У них ЧЭ суггестивная, а возможность проявить силу, показать кто зесь главныйдля них только в радость. Они же блин агрессоры!

Я думаю, что "Никакой уважающий себя Макс не..." все таки, применимо не ко всем Максам. А тут еще +400 лет жизни в нагрузку, так что и Наоэ и Кагетора уже совсем не обычные люди.
И что же, Максу уже и слабость проявить нельзя, сразу в Достоевские запишут? Во всем, что не касается Кагеторы (нет конфликтера лучше дуала своего) он ведет себя как тру агрессор.
А вообще согласна со всем, что написала Katinka.

[Vergo]

Вот это, знаете как-то печально, что взрослый здоровый мужик - это "бедный Наоичка", а молодой пацан вчерашний школьник - страшное ЗЛОООО.
дададада! именно то,что меня мучает. Если насчет того, насколько соционически они друг другу подходят или нет и как соционическая модель соотносится с внутренней логикой миража,мне признатся с утра пораньше не очень хочется думать(а искать здоровые отношения там было бы ну..странно ,) то вот за этот кусок просто любовь и обожание.

Мне смертельно обидно за Кагетору вообще и за Такаю в частности.
Все мое возмущение об этом))

[Katinka]

Nicholya Arden,
Не знаю кого бы такого назвать характерного, чтобы фандомы совпали.
Да, не совпадают Хотя Вавилон у меня в принципе стоит в очереди на посмотреть.

Окей, я поняла твою мысль про истинное желание и то, что на него навешивается. Получается, что с твоей точки зрения то, каким мы видим и "слышим" Кагетору, то, что он сам о себе думает - это всё искажения (в силу травм, комплексов, и прочего), а истинное желание у него прямее, проще, и более здорово, просто глубоко запрятано. Но мне с этим сложно согласиться, потому что... Кагеторе 400 лет! Неужели за 400 лет он не притянул к себе ни одного нормального здорового агрессора, который бы его правильным образом удовлетворил? Допустим, истинное желание запрятано очень глубоко и не осознаётся под слоем искажений. Но на то оно и истинное желание, чтобы высвечиваться и осознаваться, как только в поле зрения появляется правильный человек. С тем, что Кагетора притягивает соответствующие противоположности - наверное, никто не будет спорить. Так вот, если Наоэ за 400 лет никто не смог затмить - для меня это о многом говорит.
Ведь всё таки он сам Наоэ выбрал. Выбирал всё время на протяжении 400 лет. Также как Наоэ всегда выбирал остаться, так же и Кагетора всегда выбирал его оставить в своём сердце, а не выкинуть оттуда. Сложно, сложно при таком раскладе говорить об искажённом желании.
Да, я согласна, что для Кагеторы как для личности было бы здоровее, если бы его кто-нибудь поймал и завалил много раз, как ты говоришь, и не ушёл. Это бы его во многом вылечило. Но всё, что говорит нам на эту тему Кувабара - это что Кагетора такого человека в сердце своём не хочет. Ни сейчас, ни 400 лет назад - иначе такой человек у него бы был.
Это уже переходит в плоскость того, тождественно ли здоровое желание истинному желанию, и что вообще такое истинное желание, как его определить. Например, муж и жена, она работает, он все деньги пропивает да ещё и колотит её по пьяни, ни толку от него, ни пользы, один вред и разрушение, а жена бросать его не хочет и не будет, что бы ни говорили доброжелатели. Она что, глупая и не понимает? Может, правильные мужики не попадаются? Нет, просто у неё в душе есть определённые проблемы, которые притягивают именно такого человека. Пока эти проблемы не разрешатся, она другого не получит и не захочет. Просто подставить правильного человека и вылечить им проблемы - не сработает. Вот у Кагеторы, по-моему, похожая ситуация.


Я не знаю, может вы меня убедить пытаетесь, что Кагетора вот такой вот подонок, получает наслаждение от того, что разрушает другого человека и радостно с песнями и плясками несется к самоуничтожению сам? Я что-то сомневаюсь.
Нет, он не подонок, он человек с проблемами. К сожалению, эти проблемы (точнее, его неспособность их разрешить) заставляют его саморазрушаться и параллельно разрушать другого человека. Радости ему это не приносит, одни страдания. Я, как я уже говорила много раз, его страдания очень хорошо понимаю и очень ему сочувствую.
Я хочу подчеркнуть, что всё, что я говорю здесь о Кагеторе - не окрашено презрением. Для меня Кагетора вне уважения и презрения, за пределами добра и зла, можно сказать Он меня просто безмерно... поражает силой своей кривизны.

[Nicholya Arden]

Гость,

И что же, Максу уже и слабость проявить нельзя, сразу в Достоевские запишут? Во всем, что не касается Кагеторы (нет конфликтера лучше дуала своего) он ведет себя как тру агрессор

Моя ошибка. Формулировка "никакой уважающий себя Макс" позволяет интерпретации.
Окей. НИКАКОЙ Макс. Вообще. Никогда.
Агрессор скорее сдохнет чем будет вести себя как Наоэ.

Проявление слабости это вообще тяжелая тема для агрессоров. Агресссор скорее будет периодически уходить в запой или загнется от инфаркта в 40 чем свою слабость покажет.
Чтобы показать свою слабость агрессор должен ДОВЕРЯТЬ человеку, он с ним должен несколько лет прожить, пробыть в отношениях.
А об эмоциональных проблемах Наоэ знают все. Вот просто ВСЕ. Даже враги
И уж точно агрессор не будет себя вести так с человеком, которого он хочет "победить".

Но вот Вы говорите, что он во всем остальном как тру-агрессор себя ведет. Окей. А можно примеры, пожалуйста?

[Katinka]

Nicholya Arden,
Вот ещё хочу добавить, по этому поводу:

А, да. Вот все эти претензии, котрые тут предъявляются Кагеторе - это кстати КЛАССИКА.
Гамлетов именно во всем этом обычно и обвиняют

Я совершенно не предъявляю к Кагеторе никаких претензий и вообще не обвиняю его ни в чём. Просто потому, что я анализирую его и выявляю "негативные" черты - не значит, что я это как-то для себя морально-этически окрашиваю. Кагетора для меня - это эстетика. Он в моих глазах всегда прекрасен

[Amanae]

Да, я согласна, что для Кагеторы как для личности было бы здоровее, если бы его кто-нибудь поймал и завалил много раз, как ты говоришь, и не ушёл. Это бы его во многом вылечило.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но вылечило ли бы в самом деле? Он бы дал ноги после первого же "завалил", ИМХО.
Вообще интересно, как насилие над Кагеторой (а по сути насилие, он ведь отчаянно не хочет отдаться, пусть из страха, а не потому, что противно) изменило бы мнение Кагеторы об "агрессоре". У меня такое ощущение, что несмотря на извращённое представление о любви "если меня не хотят изнасиловать, значит, меня любят недостаточно", переход от слов к действиям заставил бы Кагетору презирать (?) этого "агрессора". Именно потому, что "агрессор" не понял, чего хочет Кагетора на самом деле.

[Hanna Wind]

Katinka,

В общем, я из этого обсуждения могу сформулировать наконец важную вещь, которую до этого понимала только приблизительно. "Виктимо-агрессорство" и "гамомаксия" характеризуют отношения НаоКаге не исчерпывающе, а временами вообще неточно. Внутреннюю логику отношений Наоэ и Кагеторы нельзя понять путём простого переноса на них качеств агрессора и виктима - этого переноса даже не получается во многих случаях, если начать копать. НаоКаге, всё-таки, вещь в себе, и как вещь в себе она вполне логична, и именно так её и надо рассматривать - иначе до конца их не понять.

Я вообще не совсем понимаю, зачем на них примерять какие-то социотипы, модели, они ведь невероятно интересны сами по себе, вот такие своеобразные и противоречивые, на первый взгляд, как есть. А анализировать психологию их отношений можно, не натягивая какие-то рамки.

Да, я согласна, что для Кагеторы как для личности было бы здоровее, если бы его кто-нибудь поймал и завалил много раз, как ты говоришь, и не ушёл. Это бы его во многом вылечило. Но всё, что говорит нам на эту тему Кувабара - это что Кагетора такого человека в сердце своём не хочет. Ни сейчас, ни 400 лет назад - иначе такой человек у него бы был.

Совершенно с вами согласна. Кагеторе нужен не тот, кто его хорошо завалит. Ему нужен Наоэ. С заваливаниями или без - но именно Наоэ.
На самом деле на Кагетору даже невозможно разозлиться по-настоящему, даже когда он издевается над Наоэ. Потому что понимаешь, сколько за этим стоит боли и внутренних проблем и травм. И кто бы там что ни говорил, они ведь действительно выбирают друг друга на протяжении стольких лет. Не зря же!

[Восторженный псих]

кстати, как думаете, если бы Наоэ "завалил" Такаю еще в первых томах (до 5.5)... .что бы было?

[Hanna Wind]

Восторженный псих, Думаю, Такаю бы очень сильно после этого клинило.

[Nicholya Arden]

Восторженный псих, на порядок меньше бессмысленных и беспощадных пиздострданий.
Была бы эмоциональная колбаса, но другая.

Макото Азами,

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но вылечило ли бы в самом деле? Он бы дал ноги после первого же "завалил", ИМХО.

Он бы "дал ноги" потому, что решил бы, что больше Наоэ не нужен.
Но если бы Наоэ его поймал и снова завалил,а потом опять поймал и снова завалил, и так несколько раз, рано или поздно Кагетора бы перестал бегать и бояться бы перестал, что Наоэ его бросит.

[keltik2001]

Но если бы Наоэ его поймал и снова завалил,а потом опять поймал и снова завалил, и так несколько раз, рано или поздно Кагетора бы перестал бегать и бояться бы перестал, что Наоэ его бросит.

Ну так оно в итоге и вышло же.

Вообще кажется странным вот что. Ему(Наоэ) стоило перестать обращать такое пристальное внимание, и сам бы получил все что захотел, имхо. Вспомним как Кагэтора заголялся перед Котаро. "Ты ничего не хочешь мне сказать"? Весь его вид прямо кричал "сделай же со мной что-нибудь". Да и на поцелуй Котаро он ответил. Наоэ говорил Иробэ что давно знает что Кагэтора чувствует к нему. Но если знал, почему не включил мозг? Немного хитрости, и не было бы этой слепоты, упадка сил, смерти... И когда я читала эти его откровения, такая досада брала.

[Восторженный псих]

Макото Азами, Такаю то да. А что бы сказал Каге, когда "проснулся"? Устроил ему райскую жизнь? Или сделал рукалицо и сказал бы "Меньшего западла я от тебя и не ожидал, псина"? Как-то за Минако он странно ну очень странно его "не прощает до конца жизни".

[Восторженный псих]

keltik2001,

И когда я читала эти его откровения, такая досада брала.

мне хотелось их ударить. головой. об стену. а еще зареветь в голос.

[keltik2001]

Как-то за Минако он странно ну очень странно его "не прощает до конца жизни".

простите, что влезу. Кагэтора сам же признался в одном из томов, что не Наоэ он не может простить до конца жизни. Что не ему предназначалась эта фраза, а самому себе.

[Katinka]

Amanae,
Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но вылечило ли бы в самом деле? Он бы дал ноги после первого же "завалил", ИМХО.
Если бы это сделать в самом начале, до того, как Наоэ затмил в его мозгу солнце, и страх его потери стал, соответственно, непереносимым - то нет, не дал бы. Если бы оно было правильно сделано, Кагетора бы это как насилие может даже не воспринял, не было бы такого протеста, как на момент 400 лет спустя.

Вообще интересно, как насилие над Кагеторой (а по сути насилие, он ведь отчаянно не хочет отдаться, пусть из страха, а не потому, что противно) изменило бы мнение Кагеторы об "агрессоре".
Это как раз то, с чего я начинала - Кагетора тоже хочет разного. Он и хочет и не хочет отдаваться, одновременно. Хочет - это инстинктивное (то, что Николя, видимо, называет истинным) желание, не хочет - "искажение", то есть, обусловлено больше страхом и травмами (хотя с моей точки зрения это искажение, чем бы оно ни было вызвано - тоже неотъемлемая часть души).
Соответственно, отношение бы определялось тем, что бы в этой гипотетической ситуации возобладало - первое или второе.

У меня такое ощущение, что несмотря на извращённое представление о любви "если меня не хотят изнасиловать, значит, меня любят недостаточно", переход от слов к действиям заставил бы Кагетору презирать (?) этого "агрессора". Именно потому, что "агрессор" не понял, чего хочет Кагетора на самом деле.
Кагетора бы не выдержал насилия, пока в нём преобладал страх, то есть нежелание отдаваться. Ну так он сам лично этого и не допустил - благо, возможность сказать последнее решающее "фи" при помощи файерболов у него всегда была. То есть, в том, что Наоэ Кагетору не изнасиловал, заслуга исключительно Кагеторы, а не Наоэ, я считаю (поэтому мне не понятны "обвинения" в адрес Наоэ, что он, дескать, недостаточно решительно заваливал). Но как только проблема страха оказалась решена (самым сильнодействующим способом - при помощи ещё большего страха - ситуация сразу же изменилась, и поэтому мы имеем двадцатый том.

[Katinka]

Nicholya Arden,
Он бы "дал ноги" потому, что решил бы, что больше Наоэ не нужен.
Но если бы Наоэ его поймал и снова завалил,а потом опять поймал и снова завалил, и так несколько раз, рано или поздно Кагетора бы перестал бегать и бояться бы перестал, что Наоэ его бросит.
Мне кажется, что с той величины страхом, который мы видели на момент 11 тома, он бы просто умом тронулся после первого раза. По-другому история бы потекла - Наоэ, чтобы его снова адекватно трахнуть, надо было бы ему сперва мозги вправлять.

[Nicholya Arden]

Макото Азами

Я вообще не совсем понимаю, зачем на них примерять какие-то социотипы, модели, они ведь невероятно интересны сами по себе, вот такие своеобразные и противоречивые, на первый взгляд, как есть. А анализировать психологию их отношений можно, не натягивая какие-то рамки.

Анализировать героев с точки рения соционики не значит "загонять в рамки" для меня. Это систематизация, это инструмент. Он дает лучшее понимание того, что, собственно происходит в головах у этих странных товарищей.
То что они живые люди и где-то с соционическими их образы не совпадают это неоспоримо.
Мне жаль, что вы не понимаете о чем я тут собственно столько времени говорю.

[Hanna Wind]

Восторженный псих, Думаю, Кагетора безусловно бы вспомнил про Минако, но не могу не согласится с этим

Кагэтора сам же признался в одном из томов, что не Наоэ он не может простить до конца жизни. Что не ему предназначалась эта фраза, а самому себе.

В итоге да, он именно себя в этом винил. Ну и упрек в том, что воспользовался думаю, был бы!
Katinka,

Мне кажется, что с той величины страхом, который мы видели на момент 11 тома, он бы просто умом тронулся после первого раза. По-другому история бы потекла - Наоэ, чтобы его снова адекватно трахнуть, надо было бы ему сперва мозги вправлять.

Соглашусь. Он тогда себя-то не мог нормально принять еще, до конца, плюс воспоминания, страх там совершенно дикий, так что Наоэ бы трахом сделал еще хуже, пришлось бы очухивать Кагетору еще 20 томов.
Nicholya Arden,

Анализировать героев с точки рения соционики не значит "загонять в рамки" для меня. Это систематизация, это инструмент. Он дает лучшее понимание того, что, собственно происходит в головах у этих странных товарищей.

Просто, имхо, они сложнее всех этих систем. Возможно и то, что я не привыкла к соционике как инструменту, обычно идет спонтанное восприятие того или иного, потом это связывается в какую-то картинку.

Мне жаль, что вы не понимаете о чем я тут собственно столько времени говорю.

Я просто вижу и чувствую их совсем иначе, даже исходя из написанного в романе, потому не могу с вами во многом согласиться.

[Katinka]

Макото Азами,
Я вообще не совсем понимаю, зачем на них примерять какие-то социотипы, модели, они ведь невероятно интересны сами по себе, вот такие своеобразные и противоречивые, на первый взгляд, как есть.
Социотипы помогают некоторым людям лучше понять себя, других людей, и принципы взаимодействия с ними. С Миражом фишка в том, что Наоэ и Кагеторе уже много лет приписывают чуть ли не стопроцентное попадание в два известных и всеми нежно любимых социотипа, и любят анализировать их отношения исходя из этого. Наверное, картина им кажется от этого полнее и логичнее.
Мне в рамках соционики с самого начала показалось тесно - я людей интуитивно понимаю, без необходимости типирования. И закономерность, которую я наблюдаю с социониками, говорит мне о том, что Миражу тоже тесно в этих рамках. Например, приходит Макс, и говорит: нет, вы посмотрите на Наоэ, он делает вообще всё не так и говорит всё не то, вот там ему надо было сделать так, тогда бы ничего не было, или было бы ему всё, как он хочет. И человек, который ставит знак равенства между Максом и Наоэ (на самом деле между Максом, Наоэ и собой) - персонажа не понимает. Теперь вот выясняется, что Наоэ и не Макс вовсе И с Кагеторой та же фигня. Велик соблазн сказать про него: Кагетора = Гам, Гам = определённый набор свойств и реакций, и анализировать исходя из этого, по факту - подгонять одно под другое.

[Hanna Wind]

Katinka,

С Миражом фишка в том, что Наоэ и Кагеторе уже много лет приписывают чуть ли не стопроцентное попадание в два известных и всеми нежно любимых социотипа, и любят анализировать их отношения исходя из этого.

Вон что! Я как-то об этом не задумывалась, спасибо, что сказали)

Мне в рамках соционики с самого начала показалось тесно - я людей интуитивно понимаю, без необходимости типирования. И закономерность, которую я наблюдаю с социониками, говорит мне о том, что Миражу тоже тесно в этих рамках.

Аналогично. Потому я с соционикой ознакомилась, приняла к сведению, но все же это лишь один из способов анализа, и полной картины он, конечно, не дает, как и наверное, любой другой способ. Поскольку чувствование персонажей - не только этого произведения, но и любого другого- у меня плохо согласуется с моделями и типами, обычно даже не пытаюсь их анализировать с такой точки зрения. Тем более, что для этого всегда есть друзья, которые в случае чего могут подсказать, на кого смахивает тот или иной товарищ)

И человек, который ставит знак равенства между Максом и Наоэ (на самом деле между Максом, Наоэ и собой)

Угу, подозреваю, что есть такое. Ну мне например Наоэ близок, ближе Кагеторы, хотя понимаю я их обоих, я по соционике Достоевский, но того же Доста в Наоэ совсем не вижу несмотря на то, что близок, впрочем, как и Гама в Кагеторе, если честно. Насчет Макса - не уверена, но может быть, они не обязаны походить все один на другого, все Максы))) Но, думаю, этим двоих вообще впору ввести по персональному социотипу)))

[Amanae]

Хочет - это инстинктивное (то, что Николя, видимо, называет истинным) желание, не хочет - "искажение", то есть, обусловлено больше страхом и травмами (хотя с моей точки зрения это искажение, чем бы оно ни было вызвано - тоже неотъемлемая часть души).
Соответственно, отношение бы определялось тем, что бы в этой гипотетической ситуации возобладало - первое или второе.

Понятно. Просто я считаю, что у Кагеторы "искажение" гораздо сильнее т.н. истинного желания, соответственно, "завалить и оттрахать много раз" - совершенно не решение проблемы.

[Amanae]

Кстати, вот ещё вопрос.

Вот это, знаете как-то печально, что взрослый здоровый мужик - это "бедный Наоичка", а молодой пацан вчерашний школьник - страшное ЗЛОООО.

Насколько я помню, было ещё высказывание о том, что в Кагеторе даже после возвращения памяти основной личностью оставался Такая.

Не поделитесь, почему вы так считаете? В "Королевстве солнца" довольно внушительный кусок главы был посвящён доказательству того, что пока Кагетора был Такаей, Наоэ к нему относился мягко и тепло, даже отечески, но позднее, когда появились признаки возвращения памяти и Такая "окагеториваться" начал, то Наоэ реагировал на по-наоэвски.

[Vergo]

Amanae, Кстати, вот ещё вопрос.
Вот это, знаете как-то печально, что взрослый здоровый мужик - это "бедный Наоичка", а молодой пацан вчерашний школьник - страшное ЗЛОООО.
Насколько я помню, было ещё высказывание о том, что в Кагеторе даже после возвращения памяти основной личностью оставался Такая.

Не поделитесь, почему вы так считаете? В "Королевстве солнца" довольно внушительный кусок главы был посвящён доказательству того, что пока Кагетора был Такаей, Наоэ к нему относился мягко и тепло, даже отечески, но позднее, когда появились признаки возвращения памяти и Такая "окагеториваться" начал, то Наоэ реагировал на по-наоэвски.


Тут для меня не об отношениях Наоэ с Кагеторой,а о восприятии этих отношений в фандоме. Подавляющее большинство желеют Наоэ, уверены в том что то что он на момент первых двадцати томов нам демонстрирует - это любовь самая настоящая. А чувства Кагеторы для этого самого болшинства почему-то вызывают вопрос. Меня изумляет именно это. Такая кромешно очевиден в своей зарождающейся любви к Наоэ до возвращения памяти, и сам Кагетора ничуть не менее очевиден в своей засторелой,болезненной привязанности. Почему на это никто не смотрит? почему я читаю какую-то другую книгу? меня это реально мучает.

[Гость]

Nicholya Arden, Окей. НИКАКОЙ Макс. Вообще. Никогда.
Агрессор скорее сдохнет чем будет вести себя как Наоэ.
Я всегда немного скептически отношусь к "*социотип* Никогда Бы Не". Человек все таки не машина, у него нет программы в голове. Всегда надо делать поправки на жизненный опыт, я уже писала про 400 лет? менталитет, окружение, и еще тысячу вещей. Так что всех агрессоров под одну гребенку не загрести.
То, что вы описываете, больше похоже на какого-то "тру-мужика".

Чтобы показать свою слабость агрессор должен ДОВЕРЯТЬ человеку, он с ним должен несколько лет прожить, пробыть в отношениях.
А об эмоциональных проблемах Наоэ знают все. Вот просто ВСЕ. Даже враги
Что-то я не помню, чтобы Наоэ свою слабость показывал кому-то, кроме Кагеторы. А они, что бы там не, друг другу доверяют.
И кто все? Если вы про Якш, то они вместе 400 лет, странно было бы, если бы они не знали. А кроме Косаки и Оды больше никто из врагов и не в курсе. Ода понятно почему, а Косака вообще всегда все знает.

И уж точно агрессор не будет себя вести так с человеком, которого он хочет "победить".
А как же японский менталитет и то, что они как бы в отношениях типа хозяин-слуга? Вся эта мулька с "победить" развилась оттого, что Кагетора "хозяин", а значит не ровня Наоэ, а значит надо его превзойти, чтобы обладать. Кагетора еще и умышленно удерживал этим Наоэ на расстоянии, чтобы тот никогда он него не ушел, но план как оказалось был не очень.

Но вот Вы говорите, что он во всем остальном как тру-агрессор себя ведет. Окей. А можно примеры, пожалуйста?
Окей. Только поправлюсь. Не тру-агрессор, а тру-Максим.
Его отношение к женщинам, с которыми он спал. Как он себя вел, когда был Кайзаки Макото. Мне вообще все его поведение кажется очень типичным.

[Katinka]

Amanae,
Понятно. Просто я считаю, что у Кагеторы "искажение" гораздо сильнее т.н. истинного желания, соответственно, "завалить и оттрахать много раз" - совершенно не решение проблемы.
Я, в общем, согласна с этим.

Vergo,
Тут для меня не об отношениях Наоэ с Кагеторой,а о восприятии этих отношений в фандоме. Подавляющее большинство желеют Наоэ, уверены в том что то что он на момент первых двадцати томов нам демонстрирует - это любовь самая настоящая. А чувства Кагеторы для этого самого болшинства почему-то вызывают вопрос. Меня изумляет именно это. Такая кромешно очевиден в своей зарождающейся любви к Наоэ до возвращения памяти, и сам Кагетора ничуть не менее очевиден в своей засторелой,болезненной привязанности. Почему на это никто не смотрит? почему я читаю какую-то другую книгу? меня это реально мучает.
А я вот не вижу в фандоме никакого реального большинства. Мне встречаются в равном количестве совершенно противоположные оценки. Мне кажется, если в выражении "настоящая любовь", применительно к Наоэ, слово "любовь" заменить на слово "чувства" - то он станет для таких людей, как ты, более приемлемым. Потому что вы же не спорите с тем, что Наоэ в своих проявлениях искренен. Просто то, что он чувствует, не выглядит для вас любовью, потому что любовь для вас выглядит совершенно иначе. Как конкретно? Вот как то, что чувствует Такая-без-памяти к Наоэ в первых томах. То есть, как желание понять, принять, помочь, исцелить.
Мы все, действительно, читаем разную книгу, потому что воспринимаем Мираж через призму собственных чувств. Поэтому мне так интересно слушать, что люди говорят: моё собственное восприятие мне давно известно, а вот взглянуть чужими глазами - это иногда так бодрит

[FiliaUlCoupt]

О, какая шикарная дискуссия! =) У меня, как и у всех, своё мнение. однако читать крайне интересно!

Nicholya Arden, вам отдельное СПАСИБО! За Маркуса на аватарке (нежно люблю его с детства ) простите, за оффтоп. А так же за интересную дискуссию и за вот этот стишок:
По мосту бежит ГамлЕт
А за ним бежит Максим
Ты не вздумай им мешать
Ненароком зашибут
(ц)
Он реально ОЧЕНЬ в тему. Я далека от соционики, но стих, по-моему, стопроцентное попадание (по крайней мере в рамках прочитанной части романа) в отношение НаоКагэ к пресловутым третьим лицам. )) Стишок надо раздать каждому противнику Уэсуги, заставить выучить наизусть и регулярно повторять. )))) Каждая попытка разорвать связь между Кагэторой и Наоэ оборачивается локальным апокалипсисом! =) Мне кажется, что их отношения - это вовсе не слабость, а главное оружие массового поражения армии Уэсуги. ....и нихай он ней знает каждый встречный-поперечный. Пусть попробует влезть.

Ещё маленькая ремарка: изначально спор пошёл с утверждения, что Наоэ до 20 тома не любит Кагэтору. Хммммм.... Почему? Даже если он ведёт себя не так, как положено приписанному ему социотипу, КАК это отменяет его любовь? Разве для того, чтобы испытывать такой широкий спектр чувств к своему командиру, ему обязательно нужно соответсвовать какому-то типу? По-моему, это в корне не верно.
Согласна с тем, что если бы Наоэ не подходил Кагэторе, их связь не была бы столь крепка и продолжительна (а ведь у них ОБОИХ были другие объекты сексуальной разрядки на протяжении 400 лет). Возможно, всё упирается в факт, что выбор у Кагэторы небольшой: мол, якш всего 5 - поди, найди подходящего партнёра. Но Кагэтора, как командующий, вполне мог отказаться от любого из своих людей и призвать более достойного на его взгляд. Однако не сделал же.

[Katinka]

FiliaUlCoupt,
Мне кажется, что их отношения - это вовсе не слабость, а главное оружие массового поражения армии Уэсуги.
Ага, ага ядернаябомба Если надо кого-нибудь поразить - скажите Кагеторе, что Наоэ его БРОСАЕТ