Вопрос к залу

[Katinka]

(навеянный недавней реаловой дискуссией)

Скажите, а были ли какие-то вещи в первых 20 томах Миража (если вы прочитали меньше - то в пределах прочитанного), которые показались вам непонятными, нелогичными, абсурдными, либо вызвали сильное возмущение или отторжение? Я имею в виду, конечно, не сюжет - это один сплошной абсурд - а поступки двух главных героев по отношению друг к другу и сказанные ими друг другу слова. Если да - то почему?

@темы: околомиражное

Comments

[Nicholya Arden]

Katinka,
Кагетора - виктим на все 100%. Это такой прям Гамлет-Гамлет, и даеж относительно вменяемый, а то они бывают и похуже молоденькими.

А вот Наоэ... Я постепенно прихожу к выводу, что Наоэ просто не агрессор и все. Он, вероятно, каой-то инфантил.
Отсюда и такой разрыв в восприятии. От того ему и плохо так, что он хочет то, чего получить не может или только сделав сверхусилие над собой, проявив то, чего у него нет, а именно Черную Сенсорику.
Вот как раз то самое что про стойкость, волю, способность подчинить и вместе с тем затормозить виктима если того несет, стать "железобетонной грудью" о которую можно безопасно "биться башкой" снова и снова, не прогибаться ни под давлением, ни перед харизмой, а уметь мягко но настойчиво продавливать свое.
Наоэ вообще не про то. Все признаки по которым его можно принять за агрессора при ближайшем рассмотрении оказываются довольно сомнительны.

истинное виктимо-агрессорство - это идиллия, которая никому не причиняет вообще никакой боли, а одно сплошное удовольствие

Нет-нет-нет! Без боли тут никуда. Просто боль в виктимо-арессорских отношениях по совершенно другим поводам
Например нехилую такую боль Гамлетам причиняет твердолобость и упрямство Максов. Они очень негибкие, если уже уперлись что вот это правильно то так и будут делать. Максы стремятся все контролировать, командовать. А еще из них хрен эмоции вытащишь, потому Гамлеты такие... гипер-эмоциональные. Дуалов раскачивают )

У Максов будет боль, если они где-то подвели, не справились, не проконтролировали. Будут спорить до усрачки даже с самым любимым Гамлом, если у них на какое-то общее дело взгляды не совпадут. Будет злиться, если что-то важное в поведении Гамла контролировать не может (это скорее из разряда опасного для жизни, а не черт характера).

То есть совсем не то из-за чего НаоКаге страдают. У них ИМХО классическая драма виктим встретил человека заявившего, себя как агрессор и хочет от него поведения агрессора, а партнер не агрессор. (

[Katinka]

И я еще соглашусь с Такая в своей очевидной мне(как читателю) потребности в Наоэ подсознательно делает все, чтобы соответствовать тому образу который Наоэ на него навешивает.
Если человеку долго твердить что он монстр, он согласится на роль этого монстра.
И мне кажется, что он даже сознательно уже это делает. Потому что если он будет "соответствовать образу", Наоэ будет его любить, Наоэ его не оставит как оставила мама.

Да, он играет роль, чтобы вызывать в Наоэ определённые реакции, но это не роль монстра, это роль "победителя". Я согласна, что если бы у Наоэ не было затыка на тему победы-поражения, то Кагеторе бы эту роль играть не пришлось, либо не так интенсивно. Кагетора зеркалит эмоции Наоэ, чтобы питать свои собственные эмоции. Проблема в том, что эмоции Наоэ - реально разрушительные, в первую очередь для него самого, а Кагеторе приходится их кормить и раздувать, чтобы прикрыть свой страх потери. При этом он полностью осознаёт, что разрушает другого человека ради собственного, так сказать, питания, и мучается чувством вины - то есть у него моральная диллема. Можно, конечно, сказать, что вся проблема в том, что Наоэ чувствует неправильно. Но если бы он чувствовал правильно (как правильный агрессор? Я, в самом деле, не знаю - как это - не было бы у Кагеторы меньше пищи? По логике Кувабары у Кагеторы "дыра" в душе настолько велика, что её, видимо, правильными чувствами не заполнишь.

[Nicholya Arden]

Макото Азами,

Кагеторе нужно ощущение собственной нужности, простите за тавтологию. Качественный трах, скорее, "побочная" вероятность.

Я вам страшное скажу. У виктимов процентов на 70 ощущение собственной нужности зависит от качества траха. Там на этом столько наворочено и "меряния пииськами" кто круче и кто главный и статуса и вообще, что как раз остальное это уже детали
Если этого (качественного траза) нет, то никакие слова, ничего не убедит в том, что ты человеку нужен.

[Katinka]

Всё граждане, иду спать, всем отвечу завтра, но пожалуйста, продолжайте и без меня

[Восторженный псих]

мне в оконцовке что-то так жалко Котаро стало , ну блин, у него так крышу сносит что любо-дорого посмотреть, ладно бы Нао и Така играли в свои игры вдвоем, но они уже так разыгрались, что захлестывает всех.

[Nicholya Arden]

Восторженный псих,
По мосту бежит ГамлЕт
А за ним бежит Максим
Ты не вздумай им мешать
Ненароком зашибут
(ц)

Не совсем в тему, но в тему

Справедливости ради Котаро сам в это все впутался )
Везет Кагеторе на болевых ЧСников, которым сносит крышу от того, что они не могут для него стать правильным агрессором

[Восторженный псих]

Nicholya Arden, вполне в тему)
у Кагеторы по ходу такая аура, что мужикам хочется ему угодить и трахнуть Котаро впутался сам, но мог ли он подумать, насколько они ебанутые и насколько это заразно????

[Гость]

А я не понимаю, какого черта надо было насиловать Минако! Фу таким быть!
Сексуальное насилие над женщинами вообще не перевариваю.
Кто-нибудь объяснит твердолобой? Я понимаю, что для конкретного такого осознания всей этой темы с Минако надо читать "30 лет назад", который сейчас выходит, но всё же.
Кажется в четвёртом томе что-то про это было, но я не поняла

[Hanna Wind]

Nicholya Arden, .

У виктимов процентов на 70 ощущение собственной нужности зависит от качества траха. Там на этом столько наворочено и "меряния пииськами" кто круче и кто главный и статуса и вообще, что как раз остальное это уже детали Если этого (качественного траза) нет, то никакие слова, ничего не убедит в том, что ты человеку нужен.

Ну возможно так и есть, конечно, про виктимов, наверное, вам виднее, проблема в том, что лично я не вижу в Кагеторе такого классического виктима, как вы его представляете) И между прочим, качественного траха с Наоэ у него не было целых 400 лет! Наоборот, у меня по книгам сложилось впечатление, что как раз этого самого траха Кагетора и боялся - Наоэ получит желаемое (ну пусть получит 10, 20, 50, 100, 1000 раз), а потом ему надоест, и он его бросит. А вот этого Кагетора уже бы пережить не смог. Так что в нашем случае Кагеторе скорее был нужен Наоэ рядом даже без классного секса, чем не рядом, хоть и с воспоминаниями об этом классном сексе.

Гость, Потому что только так на тот момент Наоэ мог прикоснуться к желанному Кагеторе - через его женщину. Через кого-то более доступного. Минако связывала их обоих, они оба - и она, и Наоэ - любили одного и того же человека. И мне кажется, именно этот мотив Минако как раз поняла, потому и простила Наоэ. Не говорю, что Наоэ поступил хорошо, конечно, но если "какого черта?", то именно поэтому.

[Brokkoly]

Гость, почитав севу-хэн (ну, первые тома то есть), я пришла к выводу, что минако он изнасиловал от эмоционального недотраха

возможно, спойлер

потому что кагетора ему не дает. нет, не так: НЕ ДАЕТ.

в основном цикле мы узнаем это из мыслей наоэ и кагеторы, а тут видно на деле, как он ему не дает. педняшко наоэ, я прямо страдаю вместе с ним)
да любая собака там получит от кагеторы больше тепла и меньше унижения, чем наоэ!!! я уж не говорю о более-менее значимых для кагеторы людях.

[Nicholya Arden]

Brokkoly, а почему Кагетора обязан ему дать?
Почему тот факт что Кагетора не дает Наоэ вызывает такой негатив, а то что Наоэ не может сопли подобрать и показать что называется кто в доме мужик не насилием, а волевым поведением сочувствие и реакцию "бедняжечка Наоэ"?

[Nicholya Arden]

Katinka, если бы Наоэ был агрессором, эмоции бы его не разрушали. Напротив, он бы человека, который ему дает СТОЛЬКО эмоций, и позволяет чувствовать ТАК закинул бы на плечо и унес в пещеру. Ну.. не в ту что в каноне, а в нормальную такую чистую светлую пещеру с евроремонтом, крепкой надежной кроватью и вай-фаем.

А получается так что Кагетора ведет себя естественным для себя образом - отдает эмоции и ждет отдачи, ждет реакции, а она не та. Но поскольку он не знает что еще делать он идет на усиление и выдает еще эмоций и еще и еще. И реакции все нет пока в какой-то момент Наоэ не прорывает.

При этом он полностью осознаёт, что разрушает другого человека ради собственного, так сказать, питания, и мучается чувством вины - то есть у него моральная диллема. Можно, конечно, сказать, что вся проблема в том, что Наоэ чувствует неправильно. Но если бы он чувствовал правильно (как правильный агрессор? Я, в самом деле, не знаю - как это - не было бы у Кагеторы меньше пищи? По логике Кувабары у Кагеторы "дыра" в душе настолько велика, что её, видимо, правильными чувствами не заполнишь.

Он разрушает другого человека потому что не понимает как еще добиться от него реакции. И поскольку человек не уходит от него, страдает, но остается, Кагетора продолжает.
Дело не в том, что Наоэ как-то "неправильно" чувствует. Он просто не агрессор и все. Он просто физически не способен реагировать так как Кагеторе надо, а Кагетора не тот кто действительно нужен ему. Они просто не подходят друг-другу, но не понимая этого снова и снова пытаются добиться друг от друга нужных реакций и этим друг друга разрушают.
Если бы Наоэ был агрессором Кагетора бы не разрушался, и Наоэ не разрушался при их взаимодействии. Они бы причиняли друг-другу боль, но это бы не убивало их так буквально как это в книге потому что они бы получали друг от друга основное. Они бы "говорили на одном языке" назовем это так.

Та самая "дыра в груди", котрую так хорошо описывает Кувабара-сенсей она как раз от травмы покинутого. И затягиаться она будет не один год. Тут одних "правильных" чувств мало, но они способствуют но полностью это не уйдет никогда. Травматик он на всю жизнь травматик, просто это компенсируется со временем.
Вот стабильные долгосрочные отношения, сохраняющиеся не смотря на все встряски, удачная самореализация - любимое дело, работа, карьера, что-то чему себя посвящаешь - они в этом способствуют. А если к этому терапийку приплюсовать, будет совсем отлично. Но это в идеале.

Те отношения, что есть в каноне, они, к сожалению токсичны для обоих и их обоих разрушают. Но они этого не понимают.

[Brokkoly]

Nicholya Arden, пардон, думаю, стоит пояснить, что речь идёт не о сексе, а о человеческом тепле.

[Brokkoly]

а почему Кагетора обязан ему дать?

вам не кажется несправедливой ситуация, когда человек рвет жопу ради кого-то, а ему в ответ - унижение и холодность?
я бы озверела, наверно. хотя вы правы, никто никому ничего не обязан, но человеческие отношения не так просты, чтобы очерчивать их словами "обязан - не обязан"

[Nicholya Arden]

Brokkoly,

вам не кажется несправедливой ситуация, когда человек рвет жопу ради кого-то, а ему в ответ - унижение и холодность?

я бы озверела, наверно

Жизнь вообще несправедливая штука. То что ты рвешь ради кого-то жопу совсем не значит что этот кто-то из-за того что ты рвешь жопу изменит к тебе отношение.
Вопрос в том,будете ли вы продолжать рвать жопу, если поймете, что училия не приносят результата, как-то измените поведение или вообще уйдете из таких отношений.

А то знаете есть много претензий в отношениях "я на тебя всю жизнь/здоровье/все деньги потратила, а ты..." А человек и не просил чтобы к нему так. Или не думал даже что от него за это что-то хотят. Оосбенно когда речь идет о сферическом взаимодействии "я для тебя переделаю всего дофига, а ты как-нибудь сам догадаешься, что я хочу за это хорошего отношения".

Или может быть было бы лучше если бы Кагетора дал Наоэ из жалости. Ну, потому что он же такой хороший так старается, так жопу рвет, надо его наградить утешительным сексом!

[Brokkoly]

А то знаете есть много претензий в отношениях "я на тебя всю жизнь/здоровье/все деньги потратила, а ты..." А человек и не просил чтобы к нему так. Или не думал даже что от него за это что-то хотят.

если применять это высказывание к роману, то таки в романе черным по белому написано, что кагетора таки очень хотел, чтобы к нему относились так, как относится наоэ. (чтобы хотел его бесконечно, всю жизнь и даже чуточку дольше) а еще прекрасно осознавал, чего от него за это хотят.

и наоэ звереет не оттого, что кагетора не просил такого отношения, а именно потому, что просил, но в ответ, сука, давать ничего не собирается.
надо сказать, впрочем, что кагетора его так подавляет и очаровывает своей этой...

харизмой, что ли

как там это 存在感　по-русски, что наоэ даже толком разозлиться не может и бросить все нах. чтобы разочароваццо, надо победить, а победить не получается, а плюнуть и смириться тоже.

[Гость]

если Кагетора - Гамлет, то Наоэ кто тогда?

[Гость]

Максим, кто ж еще.

[Nicholya Arden]

Гость,

в 22:54

по всему чтто я писал выше, по-моему Наоэ какой-то болевой ЧСник, котрый из себя очень старается изображать агрессора, чтобы получить Кагетору, но ломается, каждый раз когда до дела доходит.
По-моему он Достоевский.

Гость,

в 23:41

Я раньше тоже думал, что Максим. теперь понимаю что ни фига. Максимы так себя не ведут )
их не разрушают сильные эмоции а стимулируют.

[Гость]

Nicholya Arden, Наоэ - инфантил? Да еще и этик? Ну, эээ...
И как "так" Максимы себя не ведут?)

[Vergo]

*порылась в сцене в пещере*
Что у нас есть. Такая в шоке после кораблекрушения, от того что Нобунага возродился, от того что Нобунага попутно стырил Юзуру(который мало того что лучший и единственный друг Такаи, так еще и сферическая фигня в квадрате для Кагеторы), от того что Наоэ теряет силу и - ко всему прочему слепнет.
Наоэ ну...он просто как всегда.
Такая к нему приходит, интересуется состоянием. (искренне!), Наоэ страдает. Проявляет заботу (искренне), скрипя сердцем, но готов убрать с линии фронта, чтобы защитить. Наоэ продолжает толкать свою телегу. Покажите мне человека который бы на месте Кагеторы бы в этом случае (находясь в нефиговом таком стрессе) не захотел бы хоть как-нибудь ответить на бесконечный поток притензий в свой адрес. Кагетора все таки не святой и не мягкий товарищ. Ну и сказал зло - "окей, чувак, ты прав, ты "в первую очередь мужчина"(с), а я наслаждаюсь тем как ты себя доводишь"
И вот этот вот маленький моноложек в ответ на километровые претензии со стороны Наоэ считается проявлением Кагеторенных "издевательств"?
После чего Наоэ его чуть не изнасиловал, чем опять погрузил в воспоминания о счастливом детстве.
А Кагетора после этого продолжает ему доверять, единственному из всех. "Он может предать меня, ударить в спину. Страшно не это, страшно то, что после всего этого я скажу - ну и ладно, ну и пусть." (с)
О да, Кагетора монстр. Бедняжка Наоэ.

Извините. Не сдержалась.

[Nicholya Arden]

Гость, Вы дискуссию читали? Я тут уже писал какие проблеы характерны для отношений гамо-максов. Наоэ до этого далеко как до луны.
Но все же уточняя, "как себя не ведут Максы"пройдемся по примерам:
а) никакой уважающий себя Макс в жизни бы не стал заваливать желанного до темноты в глазах человека, обещать то он с ним сделает, а потом рыдать ему в плечо вместо того что обещал сделать.
Это вот просто НЕТ! Такое поведение и любой агрессор не только бетанский не совместимы ВООБЩЕ.
б) Максов не разрушают сильные эмоции, равно как и провокации на "грубо завалить и трахнуть". Максов эмоции стимулируют. У них ЧЭ суггестивная, а возможность проявить силу, показать кто зесь главныйдля них только в радость. Они же блин агрессоры!

Так что агрессоры беты и гаммы отпадают.
БСник, тоже вряд ли бы испытывал трудности в том, чтобы завалить нравящегося ему человека. Он сенсорик все-таки.

У Донов и Гексли есть ролевая ЧСка, котрой он в принципе пользуются довольно успешно. И они были бы способны вправить Кагеторе мозг, или по крайней мере послать.. .ну или заалить что уж там.
Виктимы тоже скорее взяли бы на себя роль топа разу уж такое дело. Либо начали с Кагеторой мериться хуями. причем не молча стродая, а вполне себе открыто.

Остаются Дост и Роб. Болевые ЧСники. И как я писал раньше именно на проявление болевой ЧС поведение Наоэ вцелом и похоже. то он весь такой маньяк насильник то страдает по этому поводу.
Вот Халк, например - это классическое лицо болевой ЧС (Роб или Дост в зависимости от актера который играет). или Раскольников там, который старушку зарубил, а потом стродал.
Наоэ примерно так и кидает. то он ласковый, заботливый, надежный, готовый к самопожертвованию, то у него БДЫЩ и он тот самый садист-насильник.

И вот те самые заморочки "столько всего делаю, а он ко мне все-равно плохо относится" это ТИПИЧНАЯ фишка Достов.
И, собственно все упреки Наоэ они про то как плохо и ужасно себя ведет Кагетора. Это как раз таки БЭ )))

Ну, это все конечно ИМХО, Вы можете не соглашаться )

[Nicholya Arden]

Vergo, я тебя сегодня прям обожаю-обожаю

[Vergo]

Nicholya Arden, взаимно, мон ами

[Katinka]

Nicholya Arden,
А вот Наоэ... Я постепенно прихожу к выводу, что Наоэ просто не агрессор и все. Он, вероятно, каой-то инфантил.
Отсюда и такой разрыв в восприятии. От того ему и плохо так, что он хочет то, чего получить не может или только сделав сверхусилие над собой, проявив то, чего у него нет, а именно Черную Сенсорику.
Вот как раз то самое что про стойкость, волю, способность подчинить и вместе с тем затормозить виктима если того несет, стать "железобетонной грудью" о которую можно безопасно "биться башкой" снова и снова, не прогибаться ни под давлением, ни перед харизмой, а уметь мягко но настойчиво продавливать свое.
Наоэ вообще не про то. Все признаки по которым его можно принять за агрессора при ближайшем рассмотрении оказываются довольно сомнительны.
М-м, да, понимаю кажется, что такое тру-агрессор. Более того, знаю литературную пару, которая по твоему описанию ну вообще совершенно тру - Лорент и Деймен из Captive Prince (очень рекомендую, если ещё не) Я раньше думала, что Деймен - не агрессор, потому что искренне считала агрессором Наоэ (я сама в соционике не разбираюсь, повторяю, что мне говорят , а оказывается всё совсем наоборот. Вот в той паре именно в ситуациях когда Лорент закатывает истерики такие, что спасайся, кто может, Деймен становится грудью, и об него спокойно разбивается всё. И ему это не в напряг, наоборот, удовлетворение даже приносит. Только секс у них, по-моему, не виктимо-агрессорский совсем - хотя, может, они просто ещё не раскачались. В общем, будет интересно твоё мнение по поводу, если прочитаешь.
Сорри за оффтоп

А получается так что Кагетора ведет себя естественным для себя образом - отдает эмоции и ждет отдачи, ждет реакции, а она не та.
Вот здесь, видимо, твоя виктимореальность расходится с реальностью романов. Потому что в романах, как Brokkoly справедливо заметила, чёрным по белому написано, что Кагетора получает от Наоэ именно ту реакцию, которая ему нужна. Так может, не только Наоэ не соответствует приписываемому ему социотипу?

То есть совсем не то из-за чего НаоКаге страдают. У них ИМХО классическая драма виктим встретил человека заявившего, себя как агрессор и хочет от него поведения агрессора, а партнер не агрессор.
Перечитала начало шестой главы 16-го - и вот нет, опять. Там написано, что Кагеторе нужно самоуничижение Наоэ, то есть все присущие Наоэ, но несвойственные агрессору чувства - не есть что-то, что Наоэ валит на Кагетору, а тот отпихивается. Кагетора без этого не сможет жить. Значит, всё таки - не тру-виктим?

[Katinka]

Sei,
Дык он там не спал, не ел, довел себя до полного истощения и уже ничего не мог. У меня при прочтении сложилось впечатление, что он планомерно себя до могилы доводил так, чтобы уже не возродиться. К сожалению, подсмотреть в текст сейчас не могу, но Наоэ вроде прямо говорили, что еще немного и будет ему смерть и его все устраивало
Хорошо, а что конкретно тебе не нравится в этом поведении?

Nicholya Arden,
У виктимов процентов на 70 ощущение собственной нужности зависит от качества траха. Там на этом столько наворочено и "меряния пииськами" кто круче и кто главный и статуса и вообще, что как раз остальное это уже детали
Если этого (качественного траза) нет, то никакие слова, ничего не убедит в том, что ты человеку нужен.
Вот опять расхождение реальностей, и Макото Азами правильно на это отвечает. В реальности Кагеторы трах очень долгое время не просто вторичен, а рассматривается как страшное ужасное событие, после которого наступит КОНЕЦ.

В общем, я из этого обсуждения могу сформулировать наконец важную вещь, которую до этого понимала только приблизительно. "Виктимо-агрессорство" и "гамомаксия" характеризуют отношения НаоКаге не исчерпывающе, а временами вообще неточно. Внутреннюю логику отношений Наоэ и Кагеторы нельзя понять путём простого переноса на них качеств агрессора и виктима - этого переноса даже не получается во многих случаях, если начать копать. НаоКаге, всё-таки, вещь в себе, и как вещь в себе она вполне логична, и именно так её и надо рассматривать - иначе до конца их не понять.

[Katinka]

Vergo,
*порылась в сцене в пещере*
Ну хорошо, я соглашусь, что вербально Наоэ поливает Кагетору больше, чем Кагетора его. Но Кагетора очень часто унижает Наоэ своим тоном, своей манерой, эмоциональной окраской слов, даже если слов немного. И в логику отношений это опять вписывается идеально. У Наоэ комплекс неполноценности не проходит не только потому, что вот такой он не такой, а потому что Кагеторе это очень надо.
Например, в последней их сцене из девятого тома - можно, конечно, считать сказанное Кагеторой провокацией с целью проверки на прочность, как предлагает Николя. Но это значило бы, что идеальной реакцией для Кагеторы было бы, если бы Наоэ моментально возмутился, тут же завалил его и бодро трахнул, чем и доказал бы, что достоин и силён. Но Кагеторе в реальности романов это в тот момент не нужно ни разу. Ему не нужно от Наоэ никакое действие. Ему нужно определённое состояние его души, которое длилось бы перманентно. И это состояние души неразрывно связано для Наоэ с чувством унижения и оскорблённого достоинства, поэтому Кагетора - здесь уже специально, сознательно - говорит так, чтобы Наоэ обязательно почувствовал себя униженным. Издевательство это или нет? Не знаю, пусть каждый решает для себя

[Гость]

У меня вот спойлерный вопрос по 20-му тому.
Почему Наое при всех своих закидонах настолько испохабил их первый раз? Более-менее добровольный причем. Он ухитрился в буквально смысле слова проебать вообще все, начиная с подготовки и кончая длительностью. То, что Кагетора достаточно спокойно это воспринял, для меня за гранью добра и зла. То есть понятно, что диалог больше из серии "Доказал? - Доказал", но Наое что, настолько решил, что ему хватит одного раза? Потому что Кагетора после такого секс, которого так боялся, теперь, даже не боясь, подозреваю, будет расценивать как "Пробовал, не понравилось". То есть чтобы Наое и дальше как-то добровольно замотивировать его на секс, надо ну очень постараться. Именно потому, что Кагетора "попробовал", ничего адски ужасного ("ужас, но не ужас-ужас-ужас") не нашел, просто в дальнейшем накала такого не должно быть - или все же будет?

[Katinka]

Почему Наое при всех своих закидонах настолько испохабил их первый раз? Более-менее добровольный причем. Он ухитрился в буквально смысле слова проебать вообще все, начиная с подготовки и кончая длительностью. То, что Кагетора достаточно спокойно это воспринял, для меня за гранью добра и зла.
Ну вот это как раз очень в тему того, что НаоКаге - вещь в себе С точки зрения любого более-менее нормального человека (включая меня) - да, испохабил. А с их собственной точки зрения - всё прекрасно было. Именно для Кагеторы было прекрасно, это именно то, чего он хотел.

То есть понятно, что диалог больше из серии "Доказал? - Доказал", но Наое что, настолько решил, что ему хватит одного раза? Потому что Кагетора после такого секс, которого так боялся, теперь, даже не боясь, подозреваю, будет расценивать как "Пробовал, не понравилось".
Диалог про "доказал" там самое главное, он всё объясняет. Потому что этот первый раз был вообще не про понравилось-не понравилось, не про удовольствие. Исключительно про доказательство.
И дальше (не буду спойлерить - хотя, это уже частями на английском, кажется, можно прочесть) у них всё будет очень странно Чувствовать так никогда не смогу, но умом более менее понимаю.

[Brokkoly]

НаоКаге, всё-таки, вещь в себе

можно, наверно, ввести в психиатрию соционику этот тип отношений отдельно, хз, может, оно и в жизни встречается